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Biene (Schäferhund) hätte was zum spielen

Hast Du es gut. Meine "Biene" heißt Lenny und ist das geborene Weichei. Vor lauter Schiss käme der nicht mal auf die Idee zu knurren.

gegen bissige wachhunde geht die polizei bestimmt nicht zimperlich um

normalereise klopft die kriminalpolizei und händigt einem den durchsuchungsbefehl aus. nur bei schwerverbrechern wandern dunkel verkleidete menschen mit schusssicheren westen durchs grundstück

Warten wir mal was die Profis sagen wenn die am Montag
wieder im Büro sind.

Ich sehe aber das wir Laien da alle nicht wirklich durchblicken
wie sich das genau verhält.

@guppy
Man stelle sich mal vor deiner Bekannter wäre eine junge Frau
gewesen ... die soll dann an der polnischen Grenzen im
dunkeln anhalten ... eh rät die Kriminalpolizei nicht immer
genau so etwas nicht zu tun?
Hat der Hells Angel ja jetzt auch wegen allem erdeklichen und unerdenklichen.
Der Polizeisprecher läßt das ja ganz bewußt im unklaren. Aber zwischen den
Zeilen liest es sich fast so als wenn die da rum geschlichen wären ohne
sich zu erkennen zu geben? Wie seht ihr das?

seonewbie hat geschrieben:Das eine mal hat mich eine Kollege zum Schichtwechel angerufen das
Typen mit Waffen ums Rechenzentrum schlichen der Wachdienst hätte wirklich
um ein Haar das Feuer auf die Beamten eröfffnet die nur eine Beschlagnahme
durchführen wollten. Keiner der Beamten trug eine Uniform, waren nicht als
Polizisten zu erkennen und hatten das umfriedete Grundstück ohne sich
zu erkennen zu geben betreten / das Tor überwunden. Der Wachdienst
hatte schon auf die Beamten angelegt. Ganz ehrlich in der Situatuion
ist mir der Arsch so was von auf Grundeis gegangen.

Das fällt unter § 32 Notwehr bzw. (weil der "Angriff" durch die Polizei vermutlich nicht rechtswidrig war) unter § 34 Rechtfertigender Notstand oder § 35 Entschuldigender Notstand. Das spielt im Endeffekt aber kaum eine Rolle.

Bei einer bewaffneten Übermacht, bei der zu befürchten ist, daß der Aufforderung die Waffen niederzulegen nicht nachgekommen wird und man befürchtet, daß man durch den Zeitverlust den folgenden Angriff nicht mehr abwehren kann (z.B. bei schon gezogenen Waffen), darf man vermutlich gleich gezielt schießen. Je nach dem darf man auch gezielt tödliche Gewalt anwenden, wenn z.B. bei einem Schuß ins Bein die Gefahr zu groß ist, daß der Angreifer doch noch zum Schuß kommt.

Das alles natürlich unter der Voraussetzung, daß es kein geringeres geeignetes Mittel zur Abwehr gibt. Für die Hektik des Gefechts wäre § 33 Überschreitung der Notwehr zuständig. Unterm Strich ist es in so einem Fall also eventuell rechtswidrig aber nicht strafbar gegen die Polizei vorzugehen. Die Polizisten sind also gut beraten sich anzumelden und nicht zwielichtig übers Grundstück zu schleichen.

seonewbie hat geschrieben:"während das Sondereinsatzkommando Rheinland-Pfalz dabei war, seine Wohnungstür zu öffnen."

Der Fall unterscheidet sich von deinen schon alleine dadurch, dass der Schütze einfach blind durch die Tür geschossen hat. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass er wusste, wer da an der Tür bollerte, denn das Erste, was die Polizei beim Stürmen einer Wohnung brüllt, ist "POLIZEI" – gerade, um sicherzustellen, dass der "überfallene" Bürger weiß, was er (nicht) zu befürchten hat.

Das eine mal hat mich eine Kollege zum Schichtwechel angerufen das Typen mit Waffen ums Rechenzentrum schlichen der Wachdienst hätte wirklich um ein Haar das Feuer auf die Beamten eröfffnet

Jedem, der der Ordnung halber eine Waffe in die Hand gedrückt bekommt, wird eingebleut, erst zu schießen, wenn er selber aktiv angegriffen wird. Die Schusswaffe ist zur Selbstverteidigung gedacht, nicht mehr, nicht weniger. Wenn man jemanden mit der Waffe bedroht, dann hat man ihn zuerst aufzufordern, sich zu identifizieren bzw. zu ergeben. Greift er trotzdem an, hat man ihm der Notwehr halber ins Bein zu schießen und nicht sofort abzuknallen.

Kein Wachdienst wird einen Einbrecher erschiessen (Notwehr ausgenommen). Selbst den Leuten, die wirklich Sachwerte zu bewachen haben, jene, die Geldtransporter fahren, wird gesagt, dass sie um Gottes Willen den schnöden Mammon nicht aktiv mit der Pistole verteidigen und ihr Leben aufs Spiel setzen sollen. Der Kram ist versichert, das ist es nicht wert.
Im Übrigen werden da eh keine Wild-West-Cowboys eingestellt, wie du es dir offenbar vorstellst, solche Firmen setzen eher auf besonnene Typen.

Ich weiß ja nicht, wer dir den Unsinn von wegen "wirklich um ein Haar erschossen" erzählt hat, aber offenbar wollte er bei dir einen auf dicke Hose machen. Scheint auch gewirkt zu haben. Du solltest nicht so viel ferngucken.

Mich wundert das auch im Nachhinein das von allen Durchsuchungen von denen ich von Kollegen gehört habe, die Beamten immer alle in Zivil sind, aber die Waffen sehr offensichtlich tragen. Das provoziert doch ganz klar Probleme. Warum wird das aber so gehandhabt?

Weil in Deutschland niemand, der noch halbwegs bei Trost ist, sofort schiesst, wenn er einen mit Pistole sieht. Dass machen nur die hinterletzten Deppen – und zu denen schickt man Sonderkräfte, die dann auch entsprechend ausgestattet sind (und als Polizei erkennbar).

Der hätte aus hundert Meter einfach anlegen können und alle sechse ...

Sehr intelligent, wirklich sehr intelligent … Keine Ahnung, ob das noch sechsfacher Totschlag wäre oder schon sechsfacher Mord.

Die Herrn sind ja von gewöhnlichen Einbrechern/ Terroristen und andern im Morgengrauen nicht zu unterscheiden

Ein gewöhnlicher Einbrecher ist gewöhnlicherweise nicht bewaffnet, denn er legt es darauf an, nicht auf den Eigentümer zu treffen. Du solltest wissen, dass Eigentümer immer eine unbequeme Angelegenheit sind, die beim Ausräumen der Wohnung fürchterlich stören.
Ist der Einbrecher ausnahmsweise doch mal bewaffnet, rennt er nicht mit gezogener Waffe durch die Gegend, das behindert bei der Einbrecherei nämlich ebenfalls fürchterlich, denn auch Einbrecher haben nur zwei Hände.

Und was die Terroristen angeht, solltest du mal deinen gesunden Menschenverstand überprüfen – alleine die Erwähnung lächerlich. Die Herren Schily und Schäuble scheinen bei dir in Sachen Paranoia ganze Arbeit leistet zu haben.
Ein Terrorist schleicht nicht um irgendwelche Privathäuser oder Rechenzentren herum und hat es davon abgesehen auf ein wenig mehr abgesehen, als mit einer Pistole auszurichten wäre. In welchem Albtraumland lebst du eigentlich?

Warum dürfen die sich nicht eindeutig als Polizei/Zoll/Finanzamt zu erkennen geben und müssen riskieren auf einem bewachten Gelände erschossen zu werden?

Sie geben sich zu erkennen, keine Sorge.

Mork vom Ork hat geschrieben:Wer lesen kann, ist klar im Vorteil

Meinst du den Fall wo nicht Polizei drauf stand oder den Fall, wo sich vor der Beschriftung ein Sichthindernis befand? Die können auch in Uniform rumwurschteln, wenn man sie wegen der Sichtverhältnisse nicht erkennt, dann erkannt man sie nicht. Alles weiter wäre anhand der konkreten Gegebenheiten zu klären.

Mork vom Ork hat geschrieben:Der Fall unterscheidet sich von deinen schon alleine dadurch, dass der Schütze einfach blind durch die Tür geschossen hat.

Wenn er nicht wußte, daß es die Polizei ist, schoß er auf eine Bedrohung, alles Weitere wäre zu klären. In dem Fall ist das aus dem Artikel mit dem "durch die Tür" = "Heimtücke" als Mordmerkmal auch Quatsch.

Mork vom Ork hat geschrieben:Und ich bin mir ziemlich sicher, dass er wusste, wer da an der Tür bollerte, denn das Erste, was die Polizei beim Stürmen einer Wohnung brüllt, ist "POLIZEI" – gerade, um sicherzustellen, dass der "überfallene" Bürger weiß, was er (nicht) zu befürchten hat.

Sollte man meinen (wissen tun wir es nicht, bisher ist mir nicht mal die Behauptung untergekommen es wäre so), es verwundert nur, warum er erst zwei mal schießt und dann aufhört. Leicht nachvollziehbar wäre das, wenn erst nach den zwei Schüssen klar war wer da vor der Tür ist.

Mork vom Ork hat geschrieben:Jedem, der der Ordnung halber eine Waffe in die Hand gedrückt bekommt, wird eingebleut, erst zu schießen, wenn er selber aktiv angegriffen wird. Die Schusswaffe ist zur Selbstverteidigung gedacht, nicht mehr, nicht weniger. Wenn man jemanden mit der Waffe bedroht, dann hat man ihn zuerst aufzufordern, sich zu identifizieren bzw. zu ergeben. Greift er trotzdem an, hat man ihm der Notwehr halber ins Bein zu schießen und nicht sofort abzuknallen.

Was eingebleut wird oder wozu etwas gedacht ist, ist das eine aber nicht alles. Wer eine Waffe trägt, ob legal oder illegal, hat das Recht sie in Notwehr einzusetzen, wenn die Lage so ist das er es darf und solche Lagen gibt es. Es sind Szenarien denkbar, in denen man nicht irgendwelche Aufforderungen aussprechen muß und es sind Szenarien denkbar in denen ohne Umschweife gezielt tödliche Gewalt angewendet werden darf. Das ist so, ich habe es nicht entschieden.

Mork vom Ork hat geschrieben:Selbst den Leuten, die wirklich Sachwerte zu bewachen haben, jene, die Geldtransporter fahren, wird gesagt, dass sie um Gottes Willen den schnöden Mammon nicht aktiv mit der Pistole verteidigen und ihr Leben aufs Spiel setzen sollen.

Das ist die freie Entscheidung derer, deren Rechtsgut verteidigt werden soll, nicht mehr und nicht weniger. Natürlich kann man auch still und leise das Weite suchen wenn bewaffnete Gestallten über das Grundstück streichen oder die andere Backe hinhalten, man muß aber nicht.

Mork vom Ork hat geschrieben:Im Übrigen werden da eh keine Wild-West-Cowboys eingestellt, wie du es dir offenbar vorstellst, solche Firmen setzen eher auf besonnene Typen.

Was stellt er sich denn vor? Er sagte sie hatten schon angelegt aber dann hat es sich aufgeklärt.

Mork vom Ork hat geschrieben:Ich weiß ja nicht, wer dir den Unsinn von wegen "wirklich um ein Haar erschossen" erzählt hat, aber offenbar wollte er bei dir einen auf dicke Hose machen.

Wer anlegt (und ich habe erst mal keinen Grund nicht zu glauben daß das stattgefunden hat) und vor hat nicht zu schießen ist fehl am Platz, dumm oder - such Dir was aus.

Mork vom Ork hat geschrieben:

Mich wundert das auch im Nachhinein das von allen Durchsuchungen von denen ich von Kollegen gehört habe, die Beamten immer alle in Zivil sind, aber die Waffen sehr offensichtlich tragen. Das provoziert doch ganz klar Probleme. Warum wird das aber so gehandhabt?

Weil in Deutschland niemand, der noch halbwegs bei Trost ist, sofort schiesst, wenn er einen mit Pistole sieht. Dass machen nur die hinterletzten Deppen – und zu denen schickt man Sonderkräfte, die dann auch entsprechend ausgestattet sind (und als Polizei erkennbar).

Die Gefahr wird schon heraufbeschworen, wenn noch keiner schießt (wenn man jetzt mal nicht vom Normalfall ausgeht, bei dem geklingelt wird und man "guten Tag" sagt und sich ausweist) und ob man es mit einem Deppen zu tun hat, weiß man vorher auch nicht.

Mork vom Ork hat geschrieben:

Der hätte aus hundert Meter einfach anlegen können und alle sechse ...

Sehr intelligent, wirklich sehr intelligent … Keine Ahnung, ob das noch sechsfacher Totschlag wäre oder schon sechsfacher Mord.

Bei Bewaffneten die schon eine Gefahr für Leib und Leben darstellen, kann es kein krasses Mißverhältnis geben, also ist tödliche Gewalt als mögliche zulässige Notwehr nicht auszuschließen. Selbst ohne Bewaffnung, falls ein Auto gestohlen würde, was nicht gerade ein wertloser Schrotthaufen ist, wäre gezielt tödliche Gewalt, wenn sie das geringste geeignete Mittel ist den Angriff auf das Rechtsgut abzuwehren, in Deutschland in Notwehr zulässig. Das solche Situationen die absolute Ausnahme sind sollte klar sein.

Mork vom Ork hat geschrieben:

Die Herrn sind ja von gewöhnlichen Einbrechern/ Terroristen und andern im Morgengrauen nicht zu unterscheiden

Ein gewöhnlicher Einbrecher ist gewöhnlicherweise nicht bewaffnet, denn er legt es darauf an, nicht auf den Eigentümer zu treffen. Du solltest wissen, dass Eigentümer immer eine unbequeme Angelegenheit sind, die beim Ausräumen der Wohnung fürchterlich stören.
Ist der Einbrecher ausnahmsweise doch mal bewaffnet, rennt er nicht mit gezogener Waffe durch die Gegend, das behindert bei der Einbrecherei nämlich ebenfalls fürchterlich, denn auch Einbrecher haben nur zwei Hände.

Ein Grund mehr bei jemandem mit gezogener Waffe schlimmeres anzunehmen als einen Diebstahl. Davon abgesehen ist Diebstahl grundsetzlich etwas gegen das man Notwehr üben darf.

Mork vom Ork hat geschrieben:Und was die Terroristen angeht, solltest du mal deinen gesunden Menschenverstand überprüfen – alleine die Erwähnung lächerlich. Die Herren Schily und Schäuble scheinen bei dir in Sachen Paranoia ganze Arbeit leistet zu haben.

Vielleicht, bei mir aber nicht so sehr, daß ich davon ausgegangen bin, er meint wirklich, daß er von Terroristen heimgesucht wird. Ich bin davon ausgegangen, er meint das prinzipiell.

Damit es nicht so einseitig wird:

Mork vom Ork hat geschrieben:

Warum dürfen die sich nicht eindeutig als Polizei/Zoll/Finanzamt zu erkennen geben und müssen riskieren auf einem bewachten Gelände erschossen zu werden?

Sie geben sich zu erkennen, keine Sorge.

Ja, so sollte es in der Regel sein.

Davon abgesehen ist Diebstahl grundsetzlich etwas gegen das man Notwehr üben darf.

Das gilt vielleicht in Texas. Du wirst hierzulande nicht erleben, dass ein Polizist auf einen Einbrecher schiesst, es sei denn sein Leben ist in Gefahr. Das gleiche gilt für Wachleute - da reicht ein "nicht angemessener Warnschuss" und die Laufbahn ist für immer beendet.

Ich rede nicht von Polizisten die Polizeiarbeit machen, die können sich nicht in der Art auf Notwehr berufen wie jeder andere. Jeder andere kann sich im Gegenzug nicht auf Notwehr berufen wenn es um die Verletzung von Rechtsgütern der Allgemeinheit geht. Davon abgesehen werde ich wahrscheinlich auch nicht erleben, wie eine Frau ein fremdes Kind vor einen Löwen schubst um selbst mit dem Leben davonzukommen.

jackwiesel hat geschrieben:... da reicht ein "nicht angemessener Warnschuss" und die Laufbahn ist für immer beendet.

Der Satz enthält "nicht angemessen". Muß ich noch mehr erwidern?

Edit: Um dem Ungläubigen (mehr als Glauben ist es wohl nicht, womit Du konterst) noch was substantielles entgegenzuhalten:
"So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl (jedenfalls durch deliktunfähige Kinder) nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden."
Das wäre ein krasses Mißverhältnis, aber:
"Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen."
Laut Wikipedia aus: Kühl, Kristian, Strafrecht Allgemeiner Teil, 4. Auflage, 2002, Vahlen, §7 Rdn. 4

Hat heute der Herr Hasenhuf wieder das BGB gefrühstückt?
(Nicht ernstnehmen... ich bin betrunken und hab Jetlag)

Hasenhuf hat geschrieben:"Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen."
Laut Wikipedia aus: Kühl, Kristian, Strafrecht Allgemeiner Teil, 4. Auflage, 2002, Vahlen, §7 Rdn. 4

Nur weil die Einschränkung in einem Nebensatz steht, ist sie nicht so bedeutungslos, dass du aus dem Satz einen Freibrief zum Abknallen dunkler Gestalten konstruieren kannst, egal, ob's der Wachmann ist, der jemanden schleichen sieht, oder, noch besser, der Hausbesitzer aus 100 Metern Entfernung mit dem Zielfernrohr.

Mork vom Ork hat geschrieben:Ich weiß ja nicht, wer dir den Unsinn von wegen "wirklich um ein Haar erschossen" erzählt hat, aber offenbar wollte er bei dir einen auf dicke Hose machen.

Wer anlegt (und ich habe erst mal keinen Grund nicht zu glauben daß das stattgefunden hat) und vor hat nicht zu schießen ist fehl am Platz, dumm

Dir ist offenbar nicht klar, dass es zwischen Wegrennen und Erschießen (Töten) noch ein vergleichsweise weites Feld von wirksamen Anwendungsmöglichkeiten für eine Schusswaffe gibt: Die Drohung alleine, der Warnschuss, der nicht-tödliche, aber für das Opfer überaus schmerzhafte Schuss in Arme oder Beine. (Von anderen Dingen mal ganz abgesehen, namentlich dem simplen Rufen der Polizei und Abwarten bis zu deren Eintreffen.)

Dumm ist nur der, der einfach drauflos ballert, nicht weiß, auf wen und warum, und das dann als Notwehr tituliert.

@Mork vom Ork
Du hast recht.
Also bei mir und bei dem Kunden waren das wirklich Zivil gekleidete Beamte
bei denen man aber die Waffe sehen konnte. Sie trugen also ein Gürtel
Holster und kein Schulter Holster. Bei den SEKler die sind zu erkennen
aber das ist nicht die Regel bei einer Durchsuchung. Da rennen dann
zivil gekleidete TYpen über dein Grundstück die offensichtlich Waffen
tragen. Wie gesagt so wie bei den SEKlern das ist ja gut zu lesen.

Bei dem Hells Angels Fall hast Du glaube ich unrecht.
Soweit ich das verstanden habe hat die Polizei nicht versucht
zu klopfen oder sich bemerkbar zu machen sondern wollte
wohl unerkannt eindringen. Die haben einfach versucht das
Schloß leise zu knacken. Das Problem war wohl das sie nicht
leise genug waren.

Gruß

Micha

>> Du wirst hierzulande nicht erleben, dass ein Polizist auf einen Einbrecher schiesst, es sei denn sein Leben ist in Gefahr.

Ich kenne einen Fall, das hat ein Polizist in einer stillgelegten, leeren Fabrik kurz nach Einbruch der Dunkelheit auf einen Schatten hinter einer Milchglascheibe geschossen und tödlich getroffen. Es war ein sechszehnjähriger unbewaffneter Bengel.

Mir sind nachts Polizisten bis in meine Garage auf meinem Privatgrundstück gefolgt. Einer hat im Schein seiner Taschenlampe meine Papiere überprüft, zwei hatten in Combatstellung auf meinen Kopf angelegt. Einer hat so gezittert, dass ich Schiss hatte, der drückt aus Nervosität ab. Nicht auszudenken, was hätte passieren können, wenn einer aus Versehen einen Furz gelassen hätte.

Am Stadtrand von Frankfurt in einer stockdunklen Wohngegend nachts um drei hat mich in einer engen Gasse versucht ein BMW zu überholen, wo es nichts zu überholen gab. Es hat in Strömen geregnet, drei Figuren sassen in der Karre. Mehr konnte ich nicht sehen. Sie sind nicht an mir vorbeigekommen. Hab dann im Rückspiegel gesehen, dass an der Beifahrerseite einer mit was rumfuchtelte, was Licht machte, mehr nicht. Hab mich dann schön auf der Strassenmitte gehalten bis zu einer hellen Hauptverkehrsstrasse, wo Taxen standen. Dann hab ich mal langsam gemacht und bin bei den Taxen rechts ran. Die Herren waren von der Kripo. Zivil. Kein Blaulicht. Nichts. Lediglich eine Kelle, wie man sie in jedem Spielzeugladen etwas primitiver kriegt. Ich war so sauer und hab die Herren mal geputzt und zwar in einer Lautstärke, dass man es wahrscheinlich bis Offenbach hören konnte. Hatte einen Puls von 180.

Klar und dieser Rocker wusste wahrscheinlich wer sich an seiner Tür zu schaffen machte.

Weisste MvO, ich schätze ja Deine Meinung im allgemeinen. Hier aber glaube ich, dass Du noch nie in Deinem Leben aus Muttis wohlgewärmter Wohnstube rausgekommen bist.

Gilt auch noch für ein paar andere hier.

Wenn Du Mitglied der Hells bist und immer damit rechnen musst, dass da draussen auch ein Bandito rumwerkeln könnte, der Dir vielleicht eine Handgranate in die Wohnstube wirft, sobald er die Tür auf hat, denkste vielleicht etwas differenzierter.

Und klar, dass Polizisten immer Polizei schreien weiss jeder. Aber jeder kann auch Polizei schreien, wenn er in ein Haus eindringt. Was sagt das also?

Warum müssen die nach Rambomanier in Häuser eindringen? Warum umstellen die nicht einfach ein Haus, machen taghell und fordern die Einwohner auf rauszukommen? Genug Personal haben sie ja.

Wenn Du in D irgendwann mal, auch nur entfernt, mit irgendwas zu tun hattest, wo eine Schusswaffe im Spiel war, musste damit rechnen, dass beim Geringsten nachts das SEK im Schlafzimmer steht und Du jede Menge entsicherter Kanonen am Kopf hast.

Glaubt hier keiner?

Na, dann schaut mal weiter bei RTL Autobahnpolizei.

....

Jo, und meinem Baby mal passiert. Wohnte in einer ziemlich einsamen Wohngegend etwas ausserhalb. Nachts um zwei klingelte mein Handy. Sie stand mit laufendem Motor vor der Tür und traute sich nicht aus dem Auto.

Zwei Typen waren ihr kilometerweit gefolgt und standen jetzt so 20 Meter hinter ihr, sassen im Auto und klotzen und stiegen auch nicht aus. Eine Minute später sprangen sie aus dem Wagen und rissen Ihre Ausweise raus. KRIMINALPOLIZEI! So ein Baseballer und ein stinkwütender Besitzer machen anscheinend schon Eindruck.