Tabellenloses Layout

Beitrag von **remik** » 17.05.2005, 08:56

Jetzt fangen alle (oder kommt mir so vor) uber "Tabellenloses Layout" zu schreiben.

Ich nehme an, ich soll div/css zu Positionierung statt table benutzen.

Bringt es wirklich was? Sollte Google & co. die uhralte Tabellen schlechter als immerhin neue css auslesen können?

Oder verstehe ich was falsch?

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Beitrag von **SloMo** » 17.05.2005, 09:02

Ich setze auf Tabellen... habe schon zu viele Seiten gesehen, die durch exzessives div/css-Gedrücke kaputtgebastelt waren. Plötzlich kann man keine Texte mehr mit der Maus markieren, oder das Menü fliegt irgendwo quer über den Inhalt. Lieber bleibe ich beim altbewährten. Auch wenn der Code dadurch aufgebläht und schwerer zu warten ist.

Beitrag von **ErwinRommel** » 17.05.2005, 09:07

Also ich habe eigentlich auch fast alles in Tabellenform und damit keinerlei Probleme in Sachen Optimierung. Man sollte halt nicht immer jedem neuen Trend gleich nachrennen.

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Beitrag von **Outman** » 17.05.2005, 09:12

Hallo,

ich sehe das genauso, aber ich finde es einfacher wenn man das Layout umstellen möchte. Da man ja nur eine Datei bearbeiten muss wenn man ein Css Layout hat.

mfg. Nico

Beitrag von **derHund** » 17.05.2005, 09:43

Lieber bleibe ich beim altbewährten.

leider ist das problem, daß sich tabellen keineswegs 'bewährt' haben.

Man sollte halt nicht immer jedem neuen Trend gleich nachrennen.

dein

deutet ja schon an, daß du diese aussage nicht ernst meinst ... dann solltest du sie allerdings auch nicht verbreiten.

Jetzt fangen alle

das jetzt paßt an dieser stelle keineswegs. wir setzen schon seit jahren auf semantisch korrektes markup, fahren damit wunderbar, haben keinerlei probleme.

fazit: nie wieder (design)-tabellen. selbst wenn es in hinsicht auf seo nichts bringen mag (außer, daß sich allein schon aus der auszeichnung die on-page-optimierung ergibt), so möchte ich doch nicht mehr auf die einfachheit und klarheit des codes verzichten.

daß alle angst davor haben, kann ich nicht verstehen. immerhin haben wir 2005, zumindest war es so als ich das letzte mal auf die uhr geschaut habe.

Beitrag von **ErwinRommel** » 17.05.2005, 09:46

hund:

Ich hab mein Posting schon ernst gemeint. Also bei mir haben sich Tabellen schon bewährt.

Beitrag von **ypsie** » 17.05.2005, 09:53

Css ist Trumpf - befasst man sich ein wenig mit div-layer kann man in wenigen Minuten ein Design zaubern, mir fällt es schon einfacher als mit Tabellen!

mfg, julian

Beitrag von **philophax** » 17.05.2005, 10:04

Hallo Ihr!

Ich habe ein Projekt (https://www.schwarzwald.net ca 1000 Besucher täglich) vor einem Jahr von dem 1999er Table-Layout Suma-optimiert und auf absolut positionierte CSS-Layer (H1 am Anfang, dann Text, dann Navigation, dann Werbung...) umgestellt. Google-Ergebniss: weder besser noch schlechter.
Mein Fazit: Mama G ist das relativ wurscht.
Nach dem wilden CSS Hype baue ich heute Mischformen (bevor ich mit CSS-Hacks anfangen muss nehme ich auch Tabellen fürs Layout) - wie´s grad besser läuft

Meine eigenen Sachen gibt´s aber nur mit reinem CSS, da muss ich ja keine Rücksicht auf irgendwelche Gestaltungswünsche von Nicht-Intenet-Designern nehmen...
Mit CSS macht´s einfach mehr Spass

Aber alte Projekte auf reines CSS umbauen - das mach ich nicht.

Beitrag von **phereia** » 17.05.2005, 11:08

derHund hat geschrieben:[fazit: nie wieder (design)-tabellen. selbst wenn es in hinsicht auf seo nichts bringen mag (außer, daß sich allein schon aus der auszeichnung die on-page-optimierung ergibt), so möchte ich doch nicht mehr auf die einfachheit und klarheit des codes verzichten.

Na ja. Gestern war ich fast in der Versuchung, eine Layout-Tabelle zu verwenden. Ein Nachteil eines tabellenlosen Layouts ist aus meiner Sicht der, daß man, sofern man mit Rahmen optisch gliedern möchte, schon einige semantisch überflüssige div-Container benötigt, häufig auch noch als Hülle um eine Navigationsliste. Aber schlußendlich ging es dann wirklich auch ohne Tabelle, schön flüssig und mit "nur" 3 div-Containern.

Beitrag von **derHund** » 17.05.2005, 11:59

daß man, sofern man mit Rahmen optisch gliedern möchte, schon einige semantisch überflüssige div-Container benötigt,

sicher, bei komplexeren dingen benötigt man vielleicht verschachtelte container, aber ... beim tabellen-layout verwendet man immer mindestens zwei unsinnige verschachtelungen. und da viele ja auch noch tabellen verschachteln ... :shock:

bevor ich mit CSS-Hacks anfangen muss nehme ich auch Tabellen fürs Layout

css-hacks sind wirklich nur nötig, um dem wirklich dummen ie dinge beizubringen, die anderen browser von haus aus können. allein für die verteilung der container ist kein hack nötig. wem der box model bug des ie bekannt ist, weiß auch, wie er ihn umgehen kann. man gewöhnt sich dran, bei mir kommt es garnicht mehr dazu.

ich stelle mal die behauptung auf, daß sich jedes layout tabellenlos und semantisch einigermaßen korrekt hundertmal einfacher umsetzen läßt als die entsprechende tabellen-version. gleichzeitig möchte ich hier jeden auffordern, sich ein paar minuten zeit zu nehmen, um sich in die materie einzuarbeiten, und zumindest bei zukünftigen projekten vernünftig auszuzeichnen.

als vermeintlicher vorteil des tabellen-design gegenüber der tabellenlosen version wird immer wieder seine einfachheit angeführt ... das stimmt nicht!
jeder, der zwei, drei seiten ohne tabellen umgesetzt hat, wird von der einfachheit und vorallem von der geschwindigkeit der umsetzung begeistert/überrascht sein.

meine meinung.

schaut euch doch mal csszengarden an ... [werbung]oder schaut euch unsere nachgemachte version an, speziell die versionen von wahsaga, ingo, ... und meine

[/werbung]

oben genannter link ist auch ein paradebeispiel dafür, wer die schuld daran trägt, daß niemand zum semantisch korrekten, tabellenlosen css-layout wechseln möchte - wer also einige anblicke genießen will, sollte tunlichst nicht den ie verwenden, obwohl man sich wohl mühe gab, auch den, zumindest in der 6er version, zu berücksichtigen.

selbst wenn ihr nicht auf layout-tabellen verzichten wollt, sämtliche design-anweisungen haben im html nichts verloren.

der oft erwähnte 'gute content' ist (zumindest für mich) nur ein teil des puzzles, es gehören noch mehr sachen dazu, die sich nun mal ohne tabellen meistens viel besser lösen lassen.

edit: was ich noch erwähnen wollte ... form follows function! ... nicht umgekehrt.

Beitrag von **lomtas** » 17.05.2005, 12:21

Wie derHund ja sicher mitbekommen hat, habe ich mich so ca. das letzte halbe Jahr etwas ausführlicher mit CSS beschäftigt und meine Erfahrungen gemacht. Für mich gibt es wirklich nichts einfacheres und besseres. Sogar mein kleiner Bruder versteht wie das mit CSS läuft und bekommt auf einmal Sachen hin, von denen hat er sich nie träumen lassen das er es jemals schafft (gut, auch wenn es viel spielerei und nicht wirklich gut ist *g*)

Ein Vorteil von CSS der hier noch nicht genannt wurde ist meiner Meinung nach die Wiederverwertbarkeit der Daten für andere Systeme. Ich kann ein CSS anfertigen für den Bildschirm, eines für den Druck, eines für PDAs und so weiter... Das ist für mich ein sehr entscheidender Vorteil von CSS!

Beitrag von **phereia** » 17.05.2005, 12:30

derHund hat geschrieben:schaut euch unsere nachgemachte version an, speziell die versionen von wahsaga, ingo, ... und meine

Wirklich schön gemacht - Kompliment! Da kann ich mit meiner aktuellen "Baustelle" <www.k-faktor.com/bethune/test/> nicht mithalten. Allerdings ist es m.E. trotzdem so, daß ein Halblaie (wie ich einer bin) beim tabellenlosen Aufbau der Seiten durch überraschende optische Probleme immer wieder mal aus dem Konzept gebracht wird. Das Einfügen der Grafik in die linke Spalte beispielsweise hat im IE 5.5 dazu geführt, daß die die obere Rahmenlinie nicht mehr durchgezogen war, obwohl ich mir das vom Box-Model her nicht erklären konnte. Folge: ein lästiger Workaround für dieses Fossil (habe ich aber trotzdem gern gemacht).

edit: was ich noch erwähnen wollte ... form follows function! ... nicht umgekehrt.

Ja - das muß man sich immer wieder vor Augen halten.

Beitrag von **SloMo** » 17.05.2005, 12:33

@lomtas: Das kann man auch alles mit Templates machen... und damit ist man dann auch flexibler denke ich, jedenfalls was automatische Listenansichten und ähnliche Automatismen betrifft. Also um Templates kommt man ja so wie so nicht drum herum, oder?

Beitrag von **depp ich** » 17.05.2005, 12:53

Ah, dringt der Glaubenskrieg der CSS-Sektierer jetzt auch in dieses Forum ein?

Tabellenloses Design hat bei Suchmaschinen keinerlei Vorteile, auch die meisten anderen oft gehörten Vorteile von reinem CSS und Nachteile von Tabellen lösen sich bei jeder genaueren Betrachtung in Luft auf oder sind nur theoretisch vorhanden ("Leichterer Designwechsel").

Der einzige Hintergrund dieser Modeströmung ist, dass sich in Sachen "Webdesign" technisch kaum mehr was ändert, es fehlt vielen die Herausforderung und die Möglichkeit, sich noch irgendwie zu profilieren.
lg
chio

Beitrag von **derHund** » 17.05.2005, 13:45

Ah, dringt der Glaubenskrieg der CSS-Sektierer jetzt auch in dieses Forum ein?

du scheinst deinen namen sorgfältig ausgewählt zu haben

auch die meisten anderen oft gehörten Vorteile von reinem CSS und Nachteile von Tabellen lösen sich bei jeder genaueren Betrachtung in Luft auf oder sind nur theoretisch vorhanden ("Leichterer Designwechsel").

wie gesagt, rein seo-technisch mag es wenig bringen. nur gibts auch halt auch noch andere dinge, die eine gute seite ausmachen.

Der einzige Hintergrund dieser Modeströmung ist, dass sich in Sachen "Webdesign" technisch kaum mehr was ändert, es fehlt vielen die Herausforderung und die Möglichkeit, sich noch irgendwie zu profilieren.

also, so ein quatsch ...

wie überall gilt auch hier: jedem das seine und jeder so gut, wie er kann. wer es nicht besser kann oder will, bleibt halt bei tabellen. mir ists egal, welche ansprüche du an dich und deine arbeit stellst.

natürlich gehen mir die ewigen diskussionen auch auf die nerven, ... es wird vernünftig ausgezeichnet, basta. es gibt nichts weiter zu sagen.