Javascript benutzen ja oder nein

Beitrag von **root** » 08.10.2006, 15:21

Hallo,
bevor ich mich der Realisierung meiner Homepage widme, würde ich gerne Meinungen zur Javascriptbenutzung bzw. Vermeidung hören.

100% verläßliche Statistiken wie viele User heutzutage (Oktober '06) Javascript deaktiviert haben gibt es wohl nicht, oder? Auf Grund der Daten die ich bisher gelesen / gefunden habe, haben so circa 85% aller deutschen Nutzer (Durchschnittswerte für Durchschnittsnutzer) Javascript aktiviert.
Irre ich? Hat jmd. verläßliche(re) Quellen bzw. ähnliche o. andere Erfahrungen? Wie siehts mit anderen EU-Ländern aus?

Generell und im Besonderen in SEO-Foren wird ja empfohlen, Javascript möglichst zu vermeiden da es 1) von Suchmaschinen bzw. den Spidern missachtet wird und 2) bestimmte User benachteiligt.
Weiterhin wird hervorgehoben, dass wenn Javascript benutzt wird, diese Funktionen dann echten Mehrwert bieten müssen und auch mit deaktiviertem Javascript "funktionieren" sollten (oder wenigstens keine Fehler verursachen)

So weit so gut. Nun ist mir aber aufgefallen, dass ziemlich viele - auch besonders große bzw. erfolgreiche - Internetprojekte viel mit Javascript arbeiten. (ich meine jetzt nicht explizit web2.0 Projekte) Oft ist auch eine Benutzung dieser Seiten mit deaktiviertem Javascript gar nicht o. nur unzureichend möglich. Auch wenn sich bei vielen dieser Beispiele um US bzw. UK Seiten handelt, sind doch auch einige deutsche Projekte Javascript abhängig konzipiert.

Nun frage ich mich, wie ich bei meinen Seiten vorgehen sollte. Folgende Möglichkeiten schweben mir vor:
1. Verzichte völlig auf Javascript un Co.
2. Benutze Javascript und schließe dadurch alle mit deaktiviertem Javascript einfach aus. Selber schuld. Ein Hinweis zu diesem Fakt wird irgendwo auf der Startseite oder unter "Hilfe/Neu Hier" integriert. (Anmerkung: Die Zielgruppe meiner Seiten sind Ottonormalsurfer ohne viel IT bzw. technischem Know-How.
3. Benutze Javascript aber erstelle gleichzeitig javascriptunabhängige Versionen der Seiten. Beim Besuch wird der Aktivierungsstatus geprüft und der User entsprechend weitergeleitet (viel Arbeit...)
4. Java"TEST" und bei deaktivierten Javascript eine Seite aufrufen, die über die Notwendigkeit von aktiviertem Javascript sowie über die Einstellung in den verschiedenen Browsern informiert. Nicht Javascript optimierte Seiten werden jedoch nicht extra angeboten.

Der Einsatz ist nur für wirklich sinnvolle Funktionen geplant, auf SEO wird trotzdem geachtet. Was denkt Ihr? Wie wird es sich zukünftig entwickeln in D? Persönlich denke ich, dass über Kurz oder Lang aktiviertes Java(script) als standard angesehen wird (Ajax Entwicklungen usw.)

Freue mich über Feedback. Danke und Gruß, root.

von **Anzeige von ABAKUS** »

Beitrag von **haha** » 08.10.2006, 16:12

root hat geschrieben:100% verläßliche Statistiken wie viele User heutzutage (Oktober '06) Javascript deaktiviert haben gibt es wohl nicht, oder?

Für Javascript gilt das Gleiche wie für die gern "gemessene", aber ziemlich irrelevante Bildschirmgröße: Die Statistik ist abhängig von der Besucherstruktur. Das fängt bei der Thematik an (deshalb ist bei heise.de der Firefox-Anteil so hoch) und hört bei korrekter Zählung noch lange nicht auf (bei Seiten, die ohne Javascript nicht funktionieren, ist eine Zählung sinnlos - eigentlich logisch, merkt aber längst nicht jeder).

Anders ausgedrückt: Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.

Nun ist mir aber aufgefallen, dass ziemlich viele - auch besonders große bzw. erfolgreiche - Internetprojekte viel mit Javascript arbeiten.

Mir ist aufgefallen, dass ziemlich viele Leute Zigaretten rauchen. Kann ich diesen stinkenden Miefstangen deshalb irgendetwas abgewinnen, geschweige denn, dass ich selber Zigaretten rauchen würde? Sind die Dinger besser als eine wunderbar duftende, Gemütlichkeit verbreitende und in aller Ruhe genossene Zigarre oder Pfeife, nur weil so viele meinen, auf Zigaretten nicht verzichten zu können?

Nun frage ich mich, wie ich bei meinen Seiten vorgehen sollte.

Das hängt davon ab, was Du anstellen willst. Einen AJAX-basierenden Dienst wirst Du logischerweise ohne Javascript nicht bauen können, nette Zusatzfunktionen sind hingegen, was sie sind: Zusatzfunktionen, und für Spielereien gilt: lustig, aber ohne ist kein Verlust.

Immer schön dran denken, der <noscript>-Bereich ist zu mehr nütze, als nur "Sie müssen Javascript aktivieren!" zu melden.

Persönlich denke ich, dass über Kurz oder Lang aktiviertes Java(script) als standard angesehen wird (Ajax Entwicklungen usw.)

Das denken viele Leute schon viele Jahre, und ungefähr genauso lange wird immer wieder mit ebenfalls immer wieder gutem Grund empfohlen, Javascript wegen der Sicherheitsrisiken auszuschalten.

Beitrag von **root** » 08.10.2006, 17:34

Danke erstmal für deine Antwort. So wirklich nützlich ist diese auf den ersten Blick leider nicht. Ich geh mal davon aus, dass dies an mir bzw. der Formulierung liegt...

Für Javascript gilt das Gleiche wie für die gern "gemessene", aber ziemlich irrelevante Bildschirmgröße: Die Statistik ist abhängig von der Besucherstruktur.

Ich möchte den 08/15 User ansprechen, weder den Freak noch den Superangsthasen o. Bilderunterdrücker - vllcht ein und die selbe Person

Wie sind Eure Erfahrungen hier: Haben die es eher an oder aus, Tendenzen, Entwicklungen...?
Ich vertraue keiner Statistik bedingungslos. Erfahrungswerte der Abakususer würde ich schon gerne berücksichtigen...

Mir ist aufgefallen, dass ziemlich viele Leute Zigaretten rauchen....

Was willste mir damit sagen? Ich wollte Feedback zu der Thematik, dass sich kommerzielle Webseiten entweder zunehmend darauf verlassen, dass JS aktiviert ist oder denen sind die anderen User einfach egal.

Zusatzfunktionen = Spielereien? Definitionsfrage. Spielereien wollte ich vermeiden, einige Zusatzfunktionen schweben mir allerdings im Kopfe herum, die auch einen Mehrwert haben. Diese will ich gerne umsetzte, nur frage ich mich nun, ob ich JS-Blocker berücksichtigen soll oder diese User eben verscheuche...

jellyfish.com scheint z.B. auf JS-Blocker verzichten zu können.
Genauso manche EU/D Seiten. Als Beispiel mal doorone.de - versuch da mal das Feedbackanfragefenster wegzukriegen, wenn JS aus ist

Oder ayom.com - versuch hier mal in nem Thread "Themen Optionen" zu öffnen (unten links am Ende eines Eintrages)

Wird ersichtlich was ich meine? Anscheinend ist der Verlust von JS-Blockern wirtschaftlich vertretbar?

Ajax ohne JS geht nicht? <noscript>-Bereich hat noch eine andere Funktion??? [Sarkasmus] Wow, danke für den Hinweis [/Sarkasmus]

Mich interessiert deine/eure aktuelle Meinung, nicht was irgendjemand/irgendwann dazu gesagt hat.

Welche der Optionen würdet ihr wählen?
Basis --> 08/15 User und der Erfolg der Seite soll u.A. eben auf besonderer Funktionalität / Visualisierung durch JS basieren.

Zum Ende noch eine Frage: Hat hier jmd. schon negative Erfahrungen durch JS basierte Seiten gemacht? Ich kenne keinen, der sich dank JS irgendein Virus oder sonst was eingefangen hat. Ist natürlich fraglich, ob dies was bedeutet, weil wahrscheinlich kaum einer merkt, dass das Problem XY auf ein JS zurückzuführen ist...
Schönen Sonntag noch, root

von **Anzeige von ABAKUS** »

Beitrag von **DDHS** » 08.10.2006, 18:24

Sorry, bin gerade zu faul, um eure ganzen Sätze zu lesen aber meine Meinung/Erfahrung dazu: Laut meinen Statistiken haben meine User zu 97% JS aktiviert.

Mit JS/Ajax gibt es viele Möglichkeiten, auf die ich auf keinen Fall verzichten möchte. Eine Meldung für User ohne JS, damit diese nicht verwirrt sind, kann man ja einstellen.

Man kann auf Dauer nicht immer Rücksicht nehmen. MEINE MEINUNG

Gruß DD

Beitrag von **root** » 08.10.2006, 18:51

Danke für deine Meinung DDHS,
ich sehe es ziemlich genauso. Die o.g. Meldung werde ich integrieren und gut ist...
97% ist natürlich ein stolzer Wert, darf ich Fragen welche Usergruppe du ansprichst?

Beitrag von **ole1210** » 08.10.2006, 19:08

Ist doch relativ unerheblich, ob 85% oder 99,5% JS aktiviert haben.

Fakt ist, das 0% aller Suchmaschinen JS nutzen. Wenn du also dein Menü in JS programmirst wirst du keinen großartigen Erfolg haben, ausser über Sitemaps etc.
Wenn du dagegen JS einsetzen willst um Zusatzinfos zu Bilder zu geben, dann ist es den Suchmaschinen recht egal, und auch die 15% User stört es nicht.

Auf meinen Seiten surfen auch über 95% der User mit JS. Die meisten Zugriffe ohne JS kommen wohl von mir selbst. Wenn heise dagegen nur mit JS funktionieren würde, dann gäbe es wohl ziemlichen Protest.

Ich habe bisher keine JS-Funktion gefunden, die ich nicht enbtweder ohne großen Verlust löschen, oder durch CSS ersetzen konnte.

Beitrag von **root** » 08.10.2006, 19:44

Stimmt ole1210,
Navigation sollte JS-frei bleiben. Die Page soll auch grundsätzlich ohne JS funktionieren, wird sie (hoffentlich) auch...

Vllcht sind meine Anforderungen in der Tat auch ohne JS zu Realisieren, also frag ich mal die eine oder andere ab:

1. Einblenden / Ausblenden von Inhalten
2. Abhängige select-Listen bzw. "aktive" Formularobjekte
3. Sortierfunktion bei Tabellen ohne neue DB-Abfrage
4. Audiokommentare ermöglichen
5. Überprüfung von Formularen
6. Berechnungen
7. Bedingungen überprüfung, Info auslesen
8. Chat

Bitte um Nennung der Ziffern deren Inhalte auch ohne J/JS realisierbar sind. Ich mache mich dann selbst auf die Suche um Umsetzungsideen zu finden. Aber falls jmd. auch noch einen Tip hat, nehme ich diesen gerne an...

Danke

Beitrag von **Hasenhuf** » 08.10.2006, 21:56

1, (2) 3, 4, 5, 6, 7, 8, nur nicht auf jede Art und Weise. Das ist doch der springende Punkt.

zu 2 "aktive" Formularobjekte gehen nicht (wenn damit etwas gemeint ist, das etwas vor dem Abschicken realisieren soll).

Beitrag von **haha** » 09.10.2006, 11:31

root hat geschrieben:Danke erstmal für deine Antwort. So wirklich nützlich ist diese auf den ersten Blick leider nicht. Ich geh mal davon aus, dass dies an mir bzw. der Formulierung liegt...

Es lag an der Fragestellung. Auf eine viel zu allgemeine Frage lässt sich nur eine viel zu allgemeine Antwort geben.

Mir ist aufgefallen, dass ziemlich viele Leute Zigaretten rauchen....
Was willste mir damit sagen? Ich wollte Feedback zu der Thematik, dass sich kommerzielle Webseiten entweder zunehmend darauf verlassen, dass JS aktiviert ist oder denen sind die anderen User einfach egal.

Wenn sie sich zunehmend auf JS verlassen, sind denen die anderen User egal - so wird ein Schuh draus.

Das ist aber völlig wurscht, denn das zweifelhafte Verhalten anderer Leute sollte keinen Einfluss auf Deine Entscheidung haben - das wollte ich damit sagen. Die Entscheidung ist zu allererst von Deinem Bedarf (bzw. dem Deines Projektes) abhängig, der wäre zu allererst zu diskutieren. Diesen Bedarf hattest Du nur leider nicht genannt.

einige Zusatzfunktionen schweben mir allerdings im Kopfe herum, die auch einen Mehrwert haben. Diese will ich gerne umsetzte, nur frage ich mich nun, ob ich JS-Blocker berücksichtigen soll oder diese User eben verscheuche...

Zusatzfunktionen heißen Zusatzfunktionen, weil sie zusätzlich vorhanden sind. Sind sind nicht zwingend notwendig, kein integraler Bestandteil, daher verscheuchst Du auch keine Benutzer durch ihr Fehlen, zumal die Leute, die Javascript abgeschaltet haben, auch eher kleine (!) Unannehmlichkeiten in Kauf nehmen.

Anscheinend ist der Verlust von JS-Blockern wirtschaftlich vertretbar?

Gut möglich, mir ist nur nicht klar, warum Du wegen Zusatzfunktionen immer auf JS-losen Besuchern rumreitest. Aber tun wir mal Butter bei die Fische:

1. Das Ein- und Ausblenden von Inhalten: Nett, aber es wird kaum jemand schreiend davonlaufen, nur weil er mangels Javascript alles eingeblendet hat.

2. Aktive Formularobjekte funktionieren ohne Javascript nicht, aber es hindert dich grundsätzlich niemand daran, mittels <noscript> ein auch ohne Javascript nutzbares Formular einzubauen. Das ist dann halt etwas umfangreicher.

3. Tabellen ohne neue Anfrage sortieren zu können, kann eine nette Zusatzfunktion sein, aber deswegen (bzw. wegen ihres Fehlens) muss man auch niemanden ausperren. Wer kein Javascript aktiviert hat, muss dann eben eine neue Anfrage machen. So what?

5. Die Plausibilität von Formulardaten bereits im Browser zu überprüfen, ist sehr nützlich, keine Frage. Aus Sicherheitsaspekten sollte man aber nicht so dusselig sein, die Datenprüfung gänzlich in den Browser zu verlegen, denn dann wäre es ein leichtes, einem Webserver unsinnige Formulardaten unterzujubeln. Die Prüfung der Formulardaten hat daher immer (auch) im Webserver stattzufinden. Ergo auch kein Grund, sich um Javascript-lose Besucher große Sorgen zu machen, sie bekommen vom Fehlen nicht einmal etwas mit.

6. Berechnungen - kommt auf die Berechnungen an. Wenn's nicht anders geht, gibt man halt an dieser Stelle eine kurze Meldung aus, dass Javascript aktiviert sein muss und das ist dann halt so.
Es gibt Dinge, die lassen sich ohne bestimmte Funktionalitäten nicht erledigen, da ist es zwecklos sich Gedanken über die wirtschaftlichen Folgen zu machen. Das ganze Leben ist ein Kompromiss, und wer den Einzelfall ordentlich abwägt, wird auch eine gute Lösung finden.

8. Chat - komfortabler mit Javascript, erst recht mit Java oder Flash, ohne kann man so ein Teil aber auch verbrechen. Ich verweise da lieber auf IRC, da haben die Besucher mehr von.

Unter 4 und 7 kann ich mir nichts konkretes vorstellen.

Ajax ohne JS geht nicht? <noscript>-Bereich hat noch eine andere Funktion??? [Sarkasmus] Wow, danke für den Hinweis [/Sarkasmus]

Bitte, da nicht für, er schien mir dringend angebracht zu sein. Da Du immer wieder davon redest, Javascript-lose Besucher zu vergraulen oder ganz auszusperren, erweckst Du den Eindruck, dass Du glaubst, man könne nur gänzlich mit oder gänzlich ohne Javascript Seiten bauen - und dem ist einfach nicht so. Vieles lässt sich mit und ohne realisieren, und bei dem Rest, der ohne wirklich nicht geht, ist das dann halt so. Sind die Seiten interessant, werden auch die Javascript-Abschalter für diese Seiten Javascript gerne mal einschalten.

Beitrag von **root** » 09.10.2006, 13:53

Hallo haha,

vielen lieben Dank für Deine ausführlichen und lehrreichen Antworten.
Werde alle Ratschläge berücksichtigen und zukünftig versuchen, meine Fragen bzw. Kommentare "besser" zu formulieren.

Danke nochmal.
r00t

Beitrag von **root** » 09.10.2006, 14:13

Nochmal ich,
ich habe kurz überlegt, ob ich dir (haha) nicht auch einen "Nutzen" aus diesem Thread ermöglichen kann, da ich so von deinen Kommentaren profitier(t)e... Und weil ich irgendwo aufgeschnappt habe, dass du wohl Wert auf die Rechtschreibung legst, folgende Info:

"Die Anredepronomen du und ihr, die entsprechenden Possessivpronomen dein und euer sowie das Reflexivpronomen sich schreibt man neu auch in Briefen, Widmungen, Fragebogen usw. klein." (Quelle: www[punkt]canoo[punkt]net)

Vllcht interessierts dich ja... Und sollte zufällig ein Profi hier mitlesen, folgende Frage: Wird ein erweiterter Infinitiv im Satz noch mit Komma getrennt oder nicht?

Sche.. neue Rechtschreibung. Und falls zufällig der Ayom-User mitliest, der nach "so genannte" gefragt hatte, laut Duden ist sowohl zusammen als auch auseinander richtig (Hab bei Ayom kein Account...)

Danke auch an die anderen Threadteilnehmer und tschüß, root

Beitrag von **ole1210** » 09.10.2006, 14:56

Die Anredepronomen du und ihr, die entsprechenden Possessivpronomen dein und euer sowie das Reflexivpronomen sich schreibt man neu auch in Briefen, Widmungen, Fragebogen usw. klein." (Quelle: www[punkt]canoo[punkt]net)

Auch wenn es vollkommen OT ist:
PERSÖNLICHE Anreden dürfen in Breifen klein geschreiben werden. UNPERSÖNLICHE Anreden werden nach wie vor groß geschrieben!!!

Beitrag von **haha** » 09.10.2006, 15:22

root hat geschrieben:"Die Anredepronomen du und ihr, die entsprechenden Possessivpronomen dein und euer sowie das Reflexivpronomen sich schreibt man neu auch in Briefen, Widmungen, Fragebogen usw. klein."

Kurze Entgegnung: Alte Schule :)

Lange Entgegnung: Ich schreibe Anredepronomen groß, weil ich das als Ausdruck der Höflichkeit dem Gegenüber so möchte, und so habe ich es in der Grundschule, den einen oder anderen mag es vielleicht wundern, auch gelernt - nicht als Rechtschreibparagraph, sondern als Stilmittel.
Den Nutzen nehme ich gerne an, aber meiner Motivation entsprechend werde ich die Großschreibung trotz der neuen Regelung beibehalten, denn man muss ja nicht jeden Mist mitmachen :)

Was meine zeitweilige Rechtschreibmanie angeht: Das ist ein purer Auswuchs der Verzweiflung und sollte nicht allzu bierernst genommen werden ;> Wenn ich jemanden wegen seines konzeptlosen Geschmieres nicht verstehe (ich meine nicht Dich), ist das sein Problem, nicht meins. Dann gibt es einen höflichen (siehe oben) Tritt in den Hintern und die betreffene Person kann sich etwas mehr Mühe geben, wenn sie denn möchte.

Beitrag von **root** » 09.10.2006, 16:01

Na dann haben Wir ja alles geklärt...
Mir Dir euch Uns allen alles gute wünscht root

Beitrag von **bit2bit** » 27.11.2006, 10:10

... solange auf Accessibility, Usability, Webstandards und SEO geachtet wird,
finde ich jeden sinnvollen JavaScript (oder mehr wie z.B. AJAX) Einsatz für richtig ...

... wir "Alle" benutzen täglich:

1. verschiedenste IMs zum chatten
2. verschiedenste Videos und Audios von YouTube & Co
3. verschiedenste Services für Bookmarks, Notizen, usw.
4. verschiedenste Server um WOW zu spielen, usw.

also glaube ich gar nicht mehr, daß die Leut' noch immer wissen, was sie so alles am Rechner eigentlich noch de- oder aktiviert haben ...

... und genauso ist es bei den Browsern, denke ich, außer Profis,
die mit dem PC ihr Tagesbrot verdienen und die werden schon die Pros und Contras selbst einschätzen können ...

... in diesem Sinne: JA zum JS und Scripting (mit Sinn und Maß) allgemein

... mehr zum Thema:

https://www.ajax-community.de/ftopic675.html
https://www.ajax-community.de/ftopic144.html

Javascript benutzen ja oder nein

Javascriptabhängige Seiten sollten: