EU folgt von der Leyen - neue Zensurpläne

Beitrag von **SeriousBadMan** » 26.04.2010, 19:41

Also komisch eigentlich, das das hier noch nicht aufgetaucht ist, ich warte seit Tagen, dass es jemand postet. Aber hier mal die Zensurpläne der EU (und die Forschungsergebnisse von Wissenschaftlern, dass es gar keinen Online-Markt für Kipo gibt):

https://www.heise.de/ct/artikel/Deja-vu-971943.html

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Beitrag von **Airport1** » 26.04.2010, 19:58

Naja, evtl. weil es den meisten "SEOs" (leider) voellig Banane ist. Das waer es zwar nicht mehr wenn deren eigene Seiten von einer Sperre betroffen waeren. Und wenns "nur" daran liegt dass es ein WebServer mit vielen gehosteten Domains verschiedener Kunden ist - soll ja vorkommen - aber soweit denkt doch keiner - oder sagen wir mal die meisten nicht

Wen interessiert es schon dass auf solchen Sperrlisten auch mal Zahnaerzte und sonstwas landen. Kann doch nicht passieren! Und ausserdem wuerde doch niemand so eine Zensurinfrastruktur jemals ausdehnen! NIEMALS! Schon gar nicht auf Gluecksspielseiten, Foren, "nicht genehme" politische Aeusserungen und dergleichen. Dass vor kurzem mal eine Antifa-Seite ohne richterliche Anordnung abgeschaltet wurde, ne, sowas kann doch nicht in unserem Rechtsstaat passieren - oder etwa doch

?

Sehr schoen ist das ja grad in Australien zu sehen, wo die Reise hingeht, dort will man u.a. Wikileaks sperren. Die Briten haben Ihre Sperren ja vor ein paar Tagen incl. Three Strikes durchbekommen. Nur die "poesen" Islaender basteln an einer Art "Pressefreiheitsgesetz".

Erst wenn wie in der Tuerkei ganz Youtube gesperrt ist (wegen 1 Video), dann wacht der "Deutsche Michel" auf. Vorher zappt er durchs TV-Abendprogramm und bleibt bei DSDS haengen.. oder liest die 4 Buchstaben und fuehlt sich rundum infomiert.

Insgesamt ist es sehr muessig dem durchschnittlichen Deutschen ueberhaupt klar zu machen, dass nicht alles - wie die Demokratie - einfach nur mal so selbstverstaendlich ist, sondern man (manchmal?) auch etwas dafuer tun muss.

Beitrag von **suchus** » 27.04.2010, 02:36

Also ich habe ja einiges mit Erotik zu tun aber ich bin in 13 Jahren Web noch nie auf solch eine Seite gestoßen.

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Beitrag von **guppy** » 27.04.2010, 07:43

Airport1 hat geschrieben: Insgesamt ist es sehr muessig dem durchschnittlichen Deutschen ueberhaupt klar zu machen, dass nicht alles - wie die Demokratie - einfach nur mal so selbstverstaendlich ist, sondern man (manchmal?) auch etwas dafuer tun muss.

Demokratie ist die Wahl des kleineren Übels. Es wird von der Masse nicht der gewählt, der das meiste für den Wähler anschiebt, sondern der, der verspricht am wenigsten weh zu tun.

Das im Onlinebereich Regulierungen fehlen, die helfen die auswuchernde Kriminalität einzudämmen, sei es Kipo, Abzockerseiten, Betrüger jeglicher Art wird niemand bestreiten, der sich ernsthaft mit der Materie befasst.
Von der Leyen versucht zumindestens einen Anfang zu machen. Dass das "wie" nicht gerade glücklich ist und von Unkenntnis zeugt ist eine andere Sache.
Aber ich glaube auch, dass nicht sie fundierte Kenntnisse von der Materie braucht, sondern ihre Berater.

Beitrag von **guppy** » 27.04.2010, 07:58

suchus hat geschrieben:Also ich habe ja einiges mit Erotik zu tun aber ich bin in 13 Jahren Web noch nie auf solch eine Seite gestoßen.

Irgendwer will ja herausgefunden haben, dass es keinen Markt für dieses Genre gibt.
Wo es Nachfrage gibt, gibt es einen Markt:
3.054 Abfragen fkk ***fotos auf einer Sharewareseite
2.351 Abfragen nackte **** auf der selben Seite

*** mit Kinder ersetzen.
Diese Abfragen sind auf einer Seite, die absolut nicht mit der Materie zu tun hat, die nicht darauf optimiert ist und die von Haus aus so eingerichtet ist, dass ganz harte Keys aus dem xxx Bereich negiert und nicht dokumentiert werden. Die Abfragen sind aus dem 1. Quartal.

OT
Dass es noch wesentlich perverser geht

zeigt eine andere Seite Thema Newsgroups
wo "a nima l po**rn tube " " s* e* x mit schlangen" "s/e/x mit fischen"
zu den häufigsten Suchbegriffen in Newsgroups gehören

Beitrag von **Nullpointer** » 27.04.2010, 08:42

das internet ist aber halt nicht weniger reguliert, als das RL.
hier in berlin wurde eine bar geschlossen, weil dort minderjährige zum anschaffen gefügig gemacht wurden. solche locations gibt es unzählige. fragt mal beim LKA nach, wieso da nichts gemacht wird, wo doch alles so toll reguliert wird in RL. es ist einfach kein interesse da. deshalb haben die zuständigen behörden nicht ausreichend personal etc.
die kinder waren gut für die publicity, aber in der realität wird auf ihr schicksal seitens aller politiker geschissen.

Beitrag von **planta** » 27.04.2010, 08:44

Das im Onlinebereich Regulierungen fehlen, die helfen die auswuchernde Kriminalität einzudämmen, sei es Kipo, Abzockerseiten, Betrüger jeglicher Art wird niemand bestreiten, der sich ernsthaft mit der Materie befasst.

Hm, also ich wüsste nicht wo die fehlen sollten.
Online gilt genauso das jeweilige Rechtssystem mit seinen Inhalten wie offline auch.
Schlimmer noch, mit einer Website kann man sich so gründlich ruinieren wie sonst kaum, aber nicht weil Regulierungen fehlen, sondern weil es davon zuviele gibt.
Wer jemals einen Cent im Web verdient hat, wird wissen wovon ich rede.

Ich halte es für keinen Zufall, daß ausgerechnet immer PolitikerInnen mit einem einem für die Gemüter empfindlichen Thema um die Ecke kommen, wenn es um Websperren geht.
Ich halte es auch nicht für Zufall daß Leute die sich Gedanken um demokratische Abläufe machen, dann auch noch als Kriminelle beschimpft werden.
Troja lässt grüßen.

Ob es nun Kipo im Netz gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.
In den letzten 15 Jahren hab ich keine gesehen, bin noch nie durch Zufall drauf gestoßen, habe auch keine gesucht.
Untergekommen ist mir der Dreck aber immer wieder in der Realität. Dort ist Missbrauch real, haben Kinder keine Gliedmaßen mehr weil sie weggeschossen wurden, sind Kinder krank weil sie den Industrieschrott entsorgen müssen (ja, auch diesen späteren Computerschrott z. B. mit dem wir gerade im Web sind) und werden umgebracht weil Erwachsene sie mißbrauchen. Erwachsene die Kinder schützen sollen, brechen in Hysterie aus wenn die Dokus von sexuellem Missbrauch irgendwo im weltweiten Internet zu finden sind, nein, zu finden sein könnten, in der Realität muss man spenden um das Gefühl zu haben für Kinder etwas zu tun, während in der direkten Umgebung ein Kranker sitzt der nicht erkannt wird.
DAS halte ich für krank.
Und für noch kränker (gibt es die Steigerung eigentlich?) halte ich daß, wenn Kinder sexuell missbraucht werden, plötzlich die Welt Kopf stehen soll, werden sie aber aus nichtsexuellen Motiven missbraucht, geschlagen, angekettet, erschossen, verstümmelt, vernachlässigt etc, braucht man keine Websperren.
Das verstehe ich nicht wirklich. Ergo kann es diesen Sperrfetischisten nicht um die Kinder selbst gehen.
Denn dann wären die Ziele von vornherein andere. Und die Methoden auch.
Ich lehne jede Art von Websperren ab. Ich bin Erwachsen und habe eine menschliche und demokratische Verantwortung. Mit dieser Verantwortung kann ich nur wirklich umgehen, wenn mir keine Inhalte vorenthalten werden. Und das nur weil Missbrauch so schrecklich für die Augen ist?

Das ist ein kalkuliertes Spiel mit meinen Emotionen um politische Ziele zu erreichen. "Ach, wie schrecklich, guck mal so etwas gibt es ja tatsächlich, daß die dagegen aber nichts tun ...", während dessen ist wieder ein Kind auf eine Landmine getreten, eine dessen Bau genau diese Leute nicht verhindert haben.

Die Vergangenheit hat gezeigt, daß Kipo im Web selbst schnellstens eleminiert wird, sogar schneller als die Polizei das je könnte. Die Webgemeinde beweist hier weit mehr soziales Verantwortungsbewusstsein als wenn es direkt real beim Nachbarn passiert.
Das sollte auch zu denken geben.

Beitrag von **Alda** » 27.04.2010, 08:54

SeriousBadMan hat geschrieben:..., ich warte seit Tagen, dass es jemand postet.

Das hat wohl einen ganz einfachen Grund. Vermutlich geht das Thema nicht nur mir so allmählich schrecklich auf den Senkel.

Das geht jezt ganz klar nicht gegen Dich, Airport, Hobby_SEO oder andere, nein im Gegenteil, schon alleine der Gedanke an "..." erzeugt bei mir das Würgen. Mir persönlich ist alles recht was dazu geeignet sein könnte, diesen Perwerslinge (bitte, nichts gegen die üblichen Erotik- und Sexseiten und -konsumenten) Einhalt zu gebieten.

Wer da bessere Vorschläge hat, bitteschön, ich glaube "Die da Oben" sind über jeden funktionierenden Hinweis das Problem in den Griff zu bekommen, mit Sicherheit äußerst dankbar. Mit Kampfpostings im Web alá Fefe oder hier wird dieser Problematik meiner Meinung nach aber nicht gerecht werden können. Dazu muss man sein bequemes Bürostühlchen mal verlassen, persönliche Verantwortung übernehmen und auf die Straße gehen.

Beitrag von **guppy** » 27.04.2010, 09:37

planta hat geschrieben:
Das im Onlinebereich Regulierungen fehlen, die helfen die auswuchernde Kriminalität einzudämmen, sei es Kipo, Abzockerseiten, Betrüger jeglicher Art wird niemand bestreiten, der sich ernsthaft mit der Materie befasst.
Hm, also ich wüsste nicht wo die fehlen sollten.

Ist nicht dein Ernst oder?

Online gilt genauso das jeweilige Rechtssystem mit seinen Inhalten wie offline auch.

Das Rechtsystem gilt nur für denjenigen der existiert. Aber solange sogar de Domains zu Hauf unter Fantasienamen und Friedhofsbewohner registriert sind, ist das eine Einladung zur Kriminalität.

Schlimmer noch, mit einer Website kann man sich so gründlich ruinieren wie sonst kaum, aber nicht weil Regulierungen fehlen, sondern weil es davon zuviele gibt.
Wer jemals einen Cent im Web verdient hat, wird wissen wovon ich rede.

Da vergleichst du Äpfel mit Birnen und selber bin ich auch schon mehr als einmal abgemahnt worden.

Ich halte es für keinen Zufall, daß ausgerechnet immer PolitikerInnen mit einem einem für die Gemüter empfindlichen Thema um die Ecke kommen, wenn es um Websperren geht.

Da ist zweifelsfrei Kalkül drin, wobei mich eigentlich immer Politikerinnen mit mutigen Standpunkten überraschen.

Das verstehe ich nicht wirklich. Ergo kann es diesen Sperrfetischisten nicht um die Kinder selbst gehen.

Es geht weniger um das Sperren, das halte ich selber sogar für kontraproduktiv, es geht um die Durchsetzung geltenden Rechts und natürlich ist das Thema optimal, da jeder schief angeschaut wird, der sich in diesem Zusammenhang gegen Regulierungen ausspricht.
Da ist beider breiten Masse ein Unrechtsbewußtsein vorhanden, bei filesharing nicht.

Die Webgemeinde beweist hier weit mehr soziales Verantwortungsbewusstsein als wenn es direkt real beim Nachbarn passiert.

Die "Webgemeinde" ermöglicht erst die Rechtsverstöße im Netz durch mangelndes Rechtsbewußtsein (filesharing, urheberrecht u.s.w.)

Ich weiß, dass Du ein Befürworter annonymer Domains bist, ich bin ein absoluter Gengner (jetzt habe ich mir hier Freunde gemacht

), aber auch das ist Demokratie.

Beitrag von **planta** » 27.04.2010, 09:57

Das sind die "da oben" eben nicht.
Die haben politische Ziele, während die Menschen selber das menschliche Ziel haben Kinder zu schützen.
Es geht um Profil, Lobbyisten und viel Geld.
Es geht leider nicht um die Kinder.
Es wird kein Kind weniger dadurch missbraucht, in welcher Form auch immer.
Das einzige was passiert ist, mit meinem Brechreiz werde ich für bestimmte Ziele gefangen und manipuliert. Ein im Grunde auch ganz demokratischer Vorgang.
Man muss die Leute ja irgendwie packen und interessieren.
Aber die Botschaft kann nicht sein "sperrt das Zeug", sondern sie kann einzig und allein lauten "weg mit dem Zeug".
So gut wie jeder Provider löscht diese Dateien auf Zuruf.
Aber was wenn ich als demokratischer Staatsbürger garnicht mehr rufen kann?
Hier gehts um Instrumentarien das Web zu regulieren wie es anderen Leuten gefällt.
Und das Thema kann man zwar nicht mehr hören, aber das Wort Abmahnung kann ich auch nicht mehr hören, muss ich mich aber trotzdem mit auseinandersetzen.
Diese Abmahnindustrie hat genauso ihre Interessen, kann sie aber monetär besser durchsetzen. Diesen "blöden" Surfern bringt man eben bei dass sie zu kotzen und zu nicken haben. Geht ja schliesslich um die Kinder, näch?
Das Phishing innerhalb von Stunden vom Netz ist, und mit Brechreiz Websperren und die Technik dazu implementiert werden soll, naja, ein Schelm wer da Böses denken könnte.
Leider geht uns das alle an, ob wir es nun noch hören können oder nicht.
Wenn wir nichts mehr davon hören, können wir davon ausgehen, dass wir auch nicht mehr alles sehen, bzw. nur noch das was andere Interessengruppen für uns vorsehen.

Beitrag von **catcat** » 27.04.2010, 10:05

Es geht und es ging nie um KiPo - es geht und es ging immer um Zensur.

Wie schon David Rockefeller jun. sagte: "Das Internet ist eine Sache, die müßte verboten werden."

Kann ja nicht angehen, daß der Pöbel politische Meinungen und Ansichten über ein weltweites Netzwerk austauscht. Und Seiten wie wikileaks sind ja schonmal gar nicht tragbar.
Wer absolute Macht haben will, muß den Pöbel dumm und unwissend halten - sonst wird das nix mit der absoluten Macht.
Und das scheint ja weltweit prima zu klappen...

Beitrag von **planta** » 27.04.2010, 10:58

guppy hat geschrieben:
planta hat geschrieben:
Das im Onlinebereich Regulierungen fehlen, die helfen die auswuchernde Kriminalität einzudämmen, sei es Kipo, Abzockerseiten, Betrüger jeglicher Art wird niemand bestreiten, der sich ernsthaft mit der Materie befasst.
Hm, also ich wüsste nicht wo die fehlen sollten.

Ist nicht dein Ernst oder?
Online gilt genauso das jeweilige Rechtssystem mit seinen Inhalten wie offline auch.
Das ist mein voller Ernst. Das Recht gilt für alle. Es ist eine Frage der Durchsetzbarkeit.
Was nützen mir viele Vorschriften und Gesetze, wenn man sie nicht durchsetzen kann. Neue Gesetze zur Durchsetzung, die dann auch nicht durchgesetzt werden können?
Das Rechtsystem gilt nur für denjenigen der existiert. Aber solange sogar de Domains zu Hauf unter Fantasienamen und Friedhofsbewohner registriert sind, ist das eine Einladung zur Kriminalität.
Wenn ein Provider international verdonnert werden kann, illegale Inhalte zu löschen, halte ich das für ausreichend. Wozu gibt es denn die EU und die "Globalisierung"? Damit jeder sein Rechtssüppchen kocht?
Schlimmer noch, mit einer Website kann man sich so gründlich ruinieren wie sonst kaum, aber nicht weil Regulierungen fehlen, sondern weil es davon zuviele gibt.
Wer jemals einen Cent im Web verdient hat, wird wissen wovon ich rede.

Da vergleichst du Äpfel mit Birnen und selber bin ich auch schon mehr als einmal abgemahnt worden.
Ein Vergleich hinkt immer.
Welche Verbrechen kann ich denn im Web begehen?
Mord und Totschlag und Gewalt in der U-Bahn schon mal nicht. Bleibt Betrug, Diebstahl, Beleidigung etc.
Dafür gibt es Gesetze, die gelten online genauso wie offline. Ist eine Seite illegal aufgrund von Gesetzen, gehört sie gelöscht.
Auch dazu gibt es Gesetze. Ist sie nicht illegal, mit welcher Berechtigung soll sie dann gesperrt werden?
Es geht weniger um das Sperren, das halte ich selber sogar für kontraproduktiv, es geht um die Durchsetzung geltenden Rechts und natürlich ist das Thema optimal, da jeder schief angeschaut wird, der sich in diesem Zusammenhang gegen Regulierungen ausspricht.
Da ist beider breiten Masse ein Unrechtsbewußtsein vorhanden, bei filesharing nicht.
Filesharing ist ein Thema was man mit Missbrauch vielleicht nicht in einen Topf werfen kann, ist aber genauso gesetzlich belegt.
Wer Urheberrechte verletzt, wird bestraft. Das ist auch richtig so.
Weil ich meine Privatadresse nicht im Whois sehen will, bin ich noch lange nicht für illegales Filesharing oder Urheberrechtsverletzungen.

Die "Webgemeinde" ermöglicht erst die Rechtsverstöße im Netz durch mangelndes Rechtsbewußtsein (filesharing, urheberrecht u.s.w.)

Ich weiß, dass Du ein Befürworter annonymer Domains bist, ich bin ein absoluter Gengner (jetzt habe ich mir hier Freunde gemacht ), aber auch das ist Demokratie.
Du kannst doch gegen anonyme Domain sein, ich habe kein Problem damit wenn Deine Privatadresse weltweit zu finden ist.
Wer einmal ein Stalking-Opfer war oder ist, wird da anderer Meinung sein.
Im übrigen sind meine Domains nicht "anonym", es ist alles korrekt angegeben. Es kann nur nicht jeder sehen, das ist alles.
Mit einem Gerichtsbeschluss kommt da auch jeder dran. Und damit habe ich auch kein Problem, mein Rechtsbewusstsein finde ich da ganz passabel.

Mangelndes Rechtsbewusstsein wird nicht durch Sperren geschaffen.
Da scheinen wir einer Meinung zu sein.
Das wird durch Gesetze, Taten und Konsequenzen geschaffen.
Dazu gibt es, und kann es, verschiedene Methoden geben.
Ich halte es für die beste Methode illegale Daten aus dem Web zu entfernen und dazu international Bedingungen zu schaffen.
Das geben alle Rechtssysteme her, wenn man nur will.
Es ist eine andere Sicht der Dinge, die einmal angewendet, effektiver ist als Erwachsene zu zensieren.
Wenn der Blick dahin geht, bin ich dabei.
Ich bin allerdings nicht dabei wenn man Kinderleid missbraucht um die eigene Unfähigkeit zu maskieren und mit anderen Problemen zu vermischen um Dinge durchzusetzen die, demokratisch betrachtet, illegal sind.

Auch beim Filesharing sehe ich das. Wenn ich als Webmaster einen Dienst anbiete, mit dem der Austausch von geschütztem Material möglich ist, muss ich mit den Konsequenzen leben. Konsequenzen die schon möglich sind.
Kann man das nachweisen, ok, Server weg und fertig.
Dazu brauche ich keine neuen Gesetze und das geht auch mit einer anonymen Domain, die muss ja irgendwo gehostet sein.
Aber bitte alles aus einem demokratischen Rechtssystem heraus.

Ich kann auch keinem Dieb verbieten die Strasse zu benutzen um sich eine richtige Arbeit zu suchen.
Die Privatkopie sehe ich da auch noch anders. Aber das ist alles ebenfalls noch in der Diskussion.

Beitrag von **Alda** » 27.04.2010, 11:25

catcat hat geschrieben: Es geht und es ging nie um KiPo - es geht und es ging immer um Zensur.

Doch, ganz genau um Kipo geht es erst einmal. Dass die Mittel und Methoden die hier irgendwann einmal (hoffentlich) eingeführt werden auch zur Zensur missbraucht werden können und dass mit Sicherheit einige Polititiker schon heute darüber nachdenken, halte ich für eine Tatsache, genau wie Du.

Das schöne an einer Demokratie ist, das Volk ist nicht halb so blöde wie viele Denken. An der Wahlurne wird, wie ich finde, vieles ganz clever entschieden und so lange wir alle weiterhin klug wählen und da sind wirklich wir alle gefragt, sehe ich keine Gefahr. Rechte, Linke, Grüne, Gelbe, Rote, Schwarze, Piraten - sie alle sind Teil der politischen Realität und garantieren mittlerweile eine starke Opposition die sich Gehör verschafft. Auch dann, wenn eine kleinere Partei mal an der 5% Hürde scheitert.

Beitrag von **Runaway** » 27.04.2010, 12:12

catcat hat geschrieben:Es geht und es ging nie um KiPo - es geht und es ging immer um Zensur.

Das sehe ich ähnlich. Wobei man darüber ja sachlich diskutieren könnte, nur sollte man die Dinge dann auch beim Namen nennen:
Dass es darum geht

a) den Zugang zu ungenehmem Gedankengut zu versperren.
b) wirtschaftliche Interessen zu vertreten, wie bspw. beim Urheberschutz

Wie gesagt, da kann man über das Für und Wider diskutieren.

Aber dieses Vorschieben von Kindesmisbrauch als Argument und so zu tun, als würde ausgerechnet durch diese Sperren auch nur ein Kind davor geschützt ist einfach nur unsäglich und wird dem Leid absolut nicht gerecht.

Dementsprechend spricht das Zitat aus im Eingangspost genannten Artikel wohl auch für sich selbst:

Auf die Frage, warum das BKA die Webadressen nur an Behörden, nicht aber wie Inhope direkt an die Hostingprovider zur Kenntnis gibt, antwortete Ziercke: „Also ich glaube, wir würden es uns auch verbitten, wenn der CIA oder das FBI oder der chinesische Nachrichtendienst oder wer auch immer hier in Deutschland dafür sorgen will, dass bestimmte Dinge gesperrt oder gelöscht werden sollen.

Da scheint es dann plötzlich mit der Motivation nicht mehr soweit her zu sein...

Beitrag von **CitizenX** » 27.04.2010, 18:52

Kann mich den meisten Vorrednern nur anschließen: Das was uns unser Staat als Kampf gegen KiPo verkauft, ist nichts anderes als das Aufstoßen einer Tür die den sogenannten staatlichen Datenschützern noch weit andere Dinge ermöglicht, als nur das Sperren von Webseiten die Kipos zum Thema haben.

Es wäre der Anfang vom Ende der Meinungsfreiheit, zumindest im deutschen Internet. Das jemand, der sich darüber bewusst ist, eine Straftat zu begehen indem er sich Kipos anschaut, es nicht schafft diese Sperren zu umgehen, ist doch reine Utopie. Jeder der sich halbwegs mit dem Netz auskennt, weiß solche Sperren zu auszuschalten. Das einzige was hilft: Solche Seiten umgehend hacken, egal wo sie sich befinden.

Es braucht mir auch keiner zu erzählen, die Ministerin von der Leyen hätte zuwenig Ahnung von der Materie. Ein halbstündiger Workshop reicht völlig aus um ihr zu erklären, warum eine solche Sperre nichts bringen kann.

Meiner Meinung nach geht es hier einzig und allein darum, dem Gesetzgeber eine Tür zu öffnen, die keiner von uns so schnell wieder zukriegt. Die Welt wird für Kinder dadurch kein bisschen besser.