Argumentationshilfe gesucht.

Beitrag von **bydlo** » 23.09.2005, 10:55

moin moin werte "kollegen",
hab mal ne grosse bitte an euch.
ne freundin hat sich von nem webbie ne site bauen lassen die ich jetzt übernehmen soll (mach ich auch).
ich hab aufgrund dessen was ich gesehen habe empfohlen das sie unbedingt auf nachbesserung drängen soll.
was da nicht stimmt ist mir auch klar. (JS Navigation-inhaltslose seite-orphans-id.seitentitel-keine interne LP--keine rel.inhalte-keine logischen auszeichnungen und vieles anderes mehr.)
hätte aber ganz gerne noch die ein oder andere stimme von euch als diskussionsgrundlage für das gespräch mit dem verzapfer.
hab das konstrukt mal auf meiner dom zwischengelagert.
www.axellauer.de/call-a-tap/

wäre echt nett wenn der ein oder andere vielleicht noch was zu sagen könnte.
grüsse axel

von **Anzeige von ABAKUS** »

Beitrag von **phereia** » 23.09.2005, 11:14

Wenn die Seiten bereits abgenommen und bezahlt wurden, wird es generell schwer werden, eine Nachbesserung zu erreichen.

Im Grund geht es um die Frage, welche Leistung überhaupt vereinbart war. Wenn es um die "Erstellung einer Webseite" geht, wirst Du kaum damit argumentieren können, daß die Seiten nur bedingt SuMa tauglich sind, wenn das nicht explizit vereinbart war. Bezüglich der Inhalte stellt sich ebenfalls die Frage, was vereinbart war. Ein Webautor wird in der Regel auf das Material zurückgreifen, welches ihm vom Kunden zur Verfügung gestellt wird. Kommt zu wenig, sind die Seiten halt "dünn". Sofern der Dienstleister die Inhalte selbst erstellen soll, wird auch dies separat im Vertrag Erwähnung finden müssen.

Nicht logische Auszeichnung wird ebenfalls nicht als Reklamationsgrund Bestand haben, sofern nicht klare Vorgaben im Vertrag, z.B. hinsichtlich Validität und Browserkompatibilität gemacht wurden. Schaut man sich an, was so an Seiten im Netz existiert, wird es schwer fallen, den benutzten Code als "nicht dem Stand der Technik" entsprechend zu bemängeln.

Der einzige Ansatzpunkt den ich sehe, ist die JavaScript Navigation. Sollte die Seite mit deaktiviertem JavaScript nicht voll funktionsfähig sein (d.h. keine funktionierenden Fallbacks enthalten - was ich mangels Zeit nicht ausprobiert habe), würde ich an dieser Stelle ansetzen und mich beklagen, daß die Seite "nicht funktioniert". Kommen die bekannten Argumente, "JavaScript habe doch jeder aktiviert", sollte ein Verweis auf einschlägige offizielle Quellen ausreichend sein, auf denen Sicherheitsrisiken von JavaScript diskutiert werden und geraten wird, ohne JavaScript zu surfen.

Beitrag von **csx** » 23.09.2005, 11:24

Also, für eine Suma ist das genau 1 leere Seite. In der "Eingang"-Seite hab ich keine weiterführenrden Links gesehen, nur ein Bild und JS. Als ich draufgeklickt habe, ist ungefragt ein bildschirmfüllendes Fenster aufgepoppt. Da ist mein Reflex: zumachen.

Also konnte ich mir die Seite nicht weiter ansehen

Was "Webmaster" dazu veranlasst, selbst Fenster zu öffnen, verstehe ich nicht wirklich. Wenn man schon nicht auf Sumas achtet, dann sollte man wenigstens ein wenig auf Usability achten. Und wenn's nur die Grundlagen aus useit.com sind...

Gruß
csx

von **Anzeige von ABAKUS** »

Beitrag von KA » 23.09.2005, 11:25

Ich würde sagen an dieser Website ist so alles falsch was man hinsichtlich SEO falschmachen kann.
Der erste grosse Fehler ist schon mal die Startseite.
Für eine Suchmaschine befindet sich dort KEIN Inhalt und kein weiterverfolgbarer Link.
Aufgrund des Seitentitels (und der offenichtlich zutage liegenden Ahnunglosigkeit des Konstrukteurs geh ich mal davon aus dass die domain www.call-a-t*ap.de heisst (dort liegt ja auch ne provisorische parkseite).
das heisst das einzige was jemals von dieser Site gefunden werden kann ist call & a & tap.

Ziemlich peinlich für jemanden der damit sein geld verdienen will.
gruss katrin

Beitrag von **Pompom** » 23.09.2005, 11:26

Einige persönliche Befremdlichkeiten:
- Javascript-Navigation
- ich hasse Seiten, die mir die normalen Möglichkeiten des Browsers nehmen (wollen)
- Metatags fehlen, Title-Tag sehr eintönig
- schlecht lesbare Kombination Schrift/Hintergrund, zu kleine Schrift
- Blocksatz ist im Internet auf Grund der schlechten Lesbarkeit nicht so der Brüller
- wozu hat man nun einen großen Monitor, wenn sich der Seiteninhlat in einem Knopfloch drängeln muss ?

Die Seite ist wieder mal eine reine Designer-Seite. Schön anzusehen, aber nicht überzeugend. Wenn das der Auftrag war, wurde er erfüllt.

Beitrag von **bydlo** » 23.09.2005, 11:35

@all
vielen dank für eure kritik.

@phereia
ich denke auch das es nicht leicht sein wird den guten mann zu nachbesserungen zu bewegen.
deswegen ja auch der post.
sollte das passieren was ich bereits von anderen kenne kann ich jetzt schon sagen das mich das ziemlich ankotzt.

wenn du bei mir ein auto kaufst und es einen tag später vor deiner tür wiederfindest und feststellst das der motor fehlt würdest du dich doch vermutlich beschweren und auf rücknahme oder motoreinbau drängen..
da wäre dann meine antwort (im vergleich) wohl "Ja woher sollte ich denn wissen das sie damit fahren wollen?".

wirst Du kaum damit argumentieren können, daß die Seiten nur bedingt SuMa tauglich sind,

diese site ist nicht bedingt sumatauglich sondern garnicht.
das weisst du auch selbst.
eine startseite die weder inhalt noch weiterführende links hat ist eine sackgasse .
guck mal mit lynx.
die seite ist blank!!

je ahnungloser kunden sind desto grössere verantwortung muss ich doch selbst übernehmen.
leider ist es genau andersrum.
und es soll mir doch keiner erzählen er wisse nicht wozu man ne website haben will & was eine suchmaschine ist.
gruss axel

Beitrag von **Anonymous** » 23.09.2005, 11:43

naja.. als peinlich würde ich es nicht bezeichnen..

man muss ja mal bedenken, dass es bei Webseiten 4 Bereiche gibt
- design
- scripting
- content
- seo

und man kann nicht in jedem dieser Bereiche wirklich gut sein... und wenn doch, erstellt man keine Webseite mehr für Fremde..

für einen Kunden aber das design und der content erstmal wichtig sind, wobei er den Content meist selber erstellen muss...

so gehen also viele zu einem Designer, der sonst auch Plakate, Visitenkarten etc. entwirft und lassen sich eine Webseite erstellen... und sein Spezialgebiet ist dann eben das Design, und das ist ja auch garnicht so übel....

wenn jetzt ausgefallene dynamische Webseiten oder eine gute Position bei Google erreicht werden soll, muss da ein guter Scripter bzw. Seo-Experte drangehen und kein Designer...

aber genau das wissen die meisten Kunden nicht... sie sehen das design und sind zufrieden damit...

Beitrag von **Henk** » 23.09.2005, 11:45

Aber man sollte dennoch drauf achten, dass in dem Fall vermutlich ein Webdesigner beauftragt wurde und kein SEO! Das reißt natürlich wichtige Grundlagen nicht mehr raus... (siehe Anmerkungen Pompom). Aber für zu wenig interne LP oder die für Suchmaschinen leeren Seiten - dafür kann man einen Webdesigner, wenn nicht anders vereinbart, garantiert nicht belangen.

EDIT: siehe auch net(t)worker

Beitrag von **bydlo** » 23.09.2005, 12:06

es geht nicht darum das ich von einem webdesigner erwarte in allen von networker angesprochenen bereichen gut zu sein.
es geht auch nicht um gute positionen.
aber die ein oder andere grundlage erwarte ich von einem dienstleister in diesem bereich schon.
und davon ist hier nicht das geringste umgesetzt.

ganz im gegenteil..hier ist jeder halbwegs relevante inhalt konsequent versteckt.
und von metatags hat jeder (selbst nonwebbies) schon mal was gehört.
auch sehr schön bei dieser site ist etwas was ähnlich ist wie bei frameorphans.
wenn die site indiziert wäre würde man beim aufruf der einzelnen htmldoks (könnt ihr jetzt leider nicht sehen weil es eben noch keine siteabfrage geben kann) nur die ganzen slices sehen (teilweise komplett schwarze seiten.

sowas regt mich ehrlich auf *kopfschüttel*

Beitrag von **impi** » 23.09.2005, 12:20

bydlo hat geschrieben:ich hab aufgrund dessen was ich gesehen habe empfohlen das sie unbedingt auf nachbesserung drängen soll.

Hallo Axel, vieles ist schon gesagt. Das Wichtigste scheint mir, zu fragen: Was ist vereinbart worden zu liefern?

Ich habe es bisher 1 (eins!) Mal erlebt, dass es so eine Art Pflichtenheft gegeben hat, in dem (sehr vage) etwas von Suchmaschinen stand. Aber das, worüber hier in diesem Forum diskutiert wird, ist für die Mehrzahl der webseitenerstellenden Menschen

schlicht unbekannt. Und vom Kunden wird lediglich etwas hilflos der Wunsch formuliert "will in Suchmaschinen gefunden werden..."
Webdesigner/Agentur sagt dann meist: "... jaja das mit den Metatags machen wir schon ..."

Für den Kunden sind das doch eh böhmische Dörfer, er ist eben Spezialist auf seinem Gebiet, wenn dann keine Besucher auf die Seite kommen, aus denen er Kunden machen könnte, redet sich die Agentur mit "... kann man nichts machen ... höhere Gewalt usw...."

Irgendwo gab es mal eine DIHK-Studie, die belegte, dass etwa 60% der kommerziellen Webseiten bei Produktsuchen nicht/schlecht findbar sind. Ich meine, der von mir "gefühlte" Anteil liegt noch viel höher.

Etwas anderes kommt hinzu: Selbst wenn die Agentur weiss, dass da mehr möglich ist - in dem Augenblick, wenn sie dem Kunden vorsichtig andeutet, dass Erfolg der Seite nicht allein vom Design abhängt und da ein Budget für SEO sein sollte, führt die Reaktion des Kunden schnell dazu, zu sagen, dann machen wir's eben auf die herkömmliche Art ...bevor Kunde zur Konkurrenz geht.

Boris

Beitrag von **Jojo** » 23.09.2005, 13:02

Die wenigsten Webdesigner haben wohl Ahnung von SEO, das kann man ja auch nicht von jedem erwarten. Ob ein Webdesigner eine für Suchmaschinen indzierbare Seite abzuliefern hat kann man wohl diskutieren, aber wenn sich der Webdesigner stur stellt wirst du vermutlich nichts erreichen können. (Es sei denn da wurde etwas in die Richtung vereinbart).

Beitrag von **bydlo** » 23.09.2005, 13:40

stimmt leider.
ich erwarte wie bereits gesagt nicht von nem webdesigner das er die site auf toppositionen bringt.
das ist seokram.

aber ich erwarte das er eine site abliefert die man -um sie überhaupt positionieren zu können- nicht wieder abreissen muss.
und in diesem fall hilft (so nett sie vielleicht sein mag) auch kein umbau mehr.

die site besteht aus 31 htmldokumenten.(obwohl sie nur 7 sichtbare seiten anzeigt)
nur bei 2en ergibt sich beim aufruf ein geschlossenes bild.
bei 29 sieht man immer nur ausschnitte weil der ganze kram aus irgendwelchen blöden slices zusamengepfuscht ist.
usebility??????
ich dachte das sei ein begriff aus dem webdesign.
oder täusch ich mich?

Beitrag von **chris21** » 23.09.2005, 13:46

Ich habe nochmal was, was zum Gebiet Deines Designers gehört: wenn ich nun auf den "Inhalts-"PopUp gelandet bin, ist der Text rechts unten sehr arg eng an den unteren Rand gedrückt (bei normaler 1024-Auflösung), dann kann ich aber mit dem Scrollrad meiner Maus drüberfahren und damit den Text und das Bild oben rechts weiter nach oben und unten scrollen - Text verschwindet teilweise und unten wird ein weißer Rand sichtbar - sowas nenne ich einen Neuwagen mit Kratzer. Für den Motor ist ein Autodesigner allerdings nicht verantwortlich, allenfalls muss er es zulassen, dass de auch irgendwo seinen Platz hat...

Beitrag von **impi** » 23.09.2005, 13:48

bydlo hat geschrieben:stimmt leider.
ich erwarte wie bereits gesagt nicht von nem webdesigner das er die site auf toppositionen bringt.

...

aber ich erwarte das er eine site abliefert die man -um sie überhaupt positionieren zu können- nicht wieder abreissen muss.

Die Realität sieht, wie gesagt, anders aus. Das, was ich als "suchmaschinenfreundliche Gestaltung" bezeichne, also dem Robot des Vertrauens die Inhalte strukturiert zugänglich zu machen, ist leider KEINE Selbstverständlichkeit - und zwar in ALLEN Preissegmenten.

Boris

Beitrag von **bydlo** » 23.09.2005, 14:09

das ist mal eine kleine auswahl der dateien die womöglich gefunden werden könnten wenn....ja wenn...
sehr lustig wenn es nicht so traurig wäre.

https://www.axellauer.de/call-a-tap/hauptseite.html
https://www.axellauer.de/call-a-tap/vitae_alt.html
https://www.axellauer.de/call-a-tap/unten.html
www.axellauer.de/call-a-tap/termine.html
www.axellauer.de/call-a-tap/slv.html
www.axellauer.de/call-a-tap/index_index.html
www.axellauer.de/call-a-tap/index_alt1.html

gruss und danke für eure meinungen axel