Programmierung von Internetseite - welche Kosten entstehen?

Beitrag von **shane_bill** » 04.04.2012, 17:05

Liebe Mitglieder,
kann jemand unter euch abschätzen, was die Programmierung einer Datenbank und das Frontend folgender Projekte ungefähr (+/- 2000 €) kostet?

Einmal würde mich das für Mydealz.de interessieren,
dann für https://hukd.mydealz.de (wesentlich komplexer, da mit Communitybeteiligung) und für https://www.qipu.de.

Wer die Entwicklung mitverfolgt hat, kann, denke ich, nur staunen und respektvoll Anerkennung zollen. Fabian Spielberger hat als Student mit einem Schnäppchenblog begonnen und hat jetzt eine Vielzahl an Firmen (dazu gehören noch https://www.abosgratis.de, der https://www.gutscheinsammler.de, https://www.couchjockey.de, usw.), die die fast die gesamte Bandbreite von eCommerce abdeckt.

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Beitrag von **Tim86** » 04.04.2012, 18:47

shane_bill hat geschrieben:https://www.qipu.de.

Habe ich noch zwei Scripte für rumliegen ... Programmierungskosten (ohne Design) lagen im mittleren 3 stelligen Bereich bei einem Programmierer der nicht davon lebt.

Letztendlich ist das aber wieder so eine Frage die man nicht pauschal beantworten kann ... Wenn Du nur lange genug suchst wirst Du wahrscheinlich irgendwo einen kleinen fetten Studenten finden der die das ganze für nen Schockoriegel pro Tag programmiert ... während metrix.de pro Designer pro Tag ~ 2.000 Euro und mehr nimmt ...

Beitrag von **marcelitohb** » 04.04.2012, 19:59

hi, ein Bekannter von mir ist in der Lage, Programmierer in Indien zu organisieren. Seine Fähigkeiten liegen in:

- Programmierarbeiten ( Firma X möchte ein Shoppingportal haben)
- Resourcenmanagement ( Firma H braucht dringend Unterstützung in JAVA Bereich, andere Sprachen möglich)

- Support (Firma J möchte eine Seite Mobilfähig oder IPhone-fähig machen)

Bei Interesse würde ich mich freuen, von euch zu lesen, das Ganze kostet garantiert mehr als ein Schokosnack, aber sicherlich günstiger als Made in Germany.

:_)

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Beitrag von **Dr. Udo Brömme** » 05.04.2012, 09:01

Mit Programmierung ist es ein bisschen wie mit SEO: Man kann wenn man Pech hat 5000 Euro ausgeben und dafür absoluten Mist bekommen, man kann aber auch Glück haben und für 500 Euro ein top Skript programmiert bekommen.
Das Problem ist: Wenn du selbst dich mit dem Thema nicht gut auskennst, merkst du nicht ob das Produkt, das du bekommst, gut oder schlecht ist. Ein Skript wie du es haben willst programmier ich locker an einem Tag so dass es lauffähig ist. Was aber im Endeffekt den Unterschied macht, ist, ob es sicher und skalierbar ist. Und daran scheitern die meisten Hobbyprogrammierer. Meistens reicht dann eine kleine SQL Injection o.ä. um das ganze Skript lahmzulegen oder sämtliche Userdaten zu klauen. Oder dein Server ist auf einmal komplett ausgelastet, wenn mal ein paar User mehr gleichzeitig aktiv sind, weil extrem uneffizient programmiert wurde.

Ich würde niemals ein ernsthaftes Projekt in Indien programmieren lassen. Habe bisher eher die Erfahrung gemacht, dass Aufträge, die man nach Indien vergibt unglaublich viel Arbeit verursachen, da die Leute dort einfach nicht genau verstehen, was man von ihnen möchte und man dann zig mal nachhaken und ausbessern lassen muss.

Mein Tipp wäre:
- Auf keinen Fall den Preis als Indikator für Qualität ansehen
- Nicht einfach irgendeinen Programmierer beauftragen, sondern unbedingt einen, von dem du weißt, dass er gut ist oder der dir aus zuverlässiger Quelle empfohlen wurde.
- Auf das fertige Produkt nochmal jemanden draufschauen lassen, der sich auskennt, auch wenn von der Funktionalität her alles in Ordnung ist.

Beitrag von **Alex L.** » 05.04.2012, 09:27

marcelitohb hat geschrieben:hi, ein Bekannter von mir ist in der Lage, Programmierer in Indien zu organisieren.

Wer kann das nicht?
Ich hatte selber mal das zweifelhafte Vergnügen und habe Projekte als Testballons ausgelagert. Zeitgleich hatte ich regen Austausch mit einem weiteren Dienstleister, der ebenfalls dorthin ausgelagert hat. Die Erfahrung hätte ich mir und meinen Kunden gerne erspart. Termine werden ohne Ankündigung nicht eingehalten, es gibt ständig Preispoker und / oder völlig unrealistische Aufwandseinschätzungen. Du musst ihm Grunde die fertige Lösung liefern, weil selbständiges Arbeiten dort nicht an der Tagesordnung ist.
Und da reden wir von Läden, zu denen ich persönlichen Kontakt hatte und die teils sogar Deutsche als Schnittstelle für ihre Auslandskundschaft hatten.
Der Code war gruselig, teils aus anderen Projekten 1:1 kopiert (Nicht unüblich, aber wie erklärt man die niederländischen Kommentare im Quellcode?), großteils am eigentlich zu benutzenden System / Framework vorbei.

Sagen wir mal es war eine interessante und ernüchternde Erfahrung.

Sicher gibt es auch in Indien, China, dem Nahen Osten und in Osteuropa fähige Leute, die eigenständig arbeiten und geringere Stundensätze als wir hierzulande haben. Man darf den Kommunikationsaufwand und die kulturellen und sprachlichen Hürden aber nicht unterschätzen.
Kleine überschaubare Programmiertätigkeiten kann man da sicher rausgeben. Wenn es aber darum geht Projekte abzuarbeiten, wo Knoff-Hoff in den Anwendungen steckt, wo perspektivisch gearbeitet werden und strategische technische Entscheidungen getroffen werden sollen / müssen - dann bist du da hinten an der falschen Stelle.
Die Zeit, die du zum Controlling brauchst wiegt den Kostenvorteil dann schnell mehr als auf.

Beitrag von **shane_bill** » 05.04.2012, 12:58

Der Hinweis von Dr. Brömme (echter Titel oder Hommage an die Fakefigur aus der Harald Schmidt Show?) auf die Sicherheit und die Skalierbarkeit der Programmierung ist schlagend. Indische Programmierer würde ich aus diesen Gründen nicht wählen, allenfalls grafische Dienstleister, deren Ergebnis ich beurteilen kann (Satz und Fotobearbeitung ist dort wirklich um einiges günstiger als bei uns und kann qualitativ konkurrieren).

Angenommen, man möchte copy cat spielen und etwas ähnliches wie https://hukd.mydealz.de aufbauen. Das Projekt sollte Communityfähigkeiten mit Abstrichen haben (Registrierung von Usern, Einrichtung eines persönlichen Profils, Bewertungssystem der User (Ranking), Ermöglichung von privaten Nachrichten, etc.) und dazu dienen, dass Schnäppchen von Usern eingestellt werden und von Usern kommentiert werden können - könnte man da eurer Erfahrung nach erstmal auf ein vorhandenes System aufsetzen und die gewünschte Seite mit teilweise fertigen Skripten für ca. 5000 € erstellen (lassen)?

Diese in Teilen vorgefertigten Skripte sollten nun so ausbaufähig sein, dass die Daten unkompliziert exportiert und später - wenn die Seite langsam gewachsen ist, bekannt wurde, möglicherweise irgendwann professionell betreut wird - in eine Datenbank eingepflegt werden, die annähernd an die HUKD-Funktionalität rankommt.

Beitrag von **Alex L.** » 05.04.2012, 13:13

Im Jahr 2012 laufen solche Systeme grundsätzlich über Datenbanken. Damit ist erstmal grundsätzlich gewährleistet, dass man die Daten in irgendeiner Form exportieren, für ein anderes System aufbereiten und dann darin importieren kann.

Die Aufbereitung ist da meist der Knackpunkt, der sich deutlich aufwändiger darstellt, als man sich das von außen laienhaft so vorstellt. Aber das ist ja auch noch Zukunftsmusik.

Mit flexibel erweiterbaren Systemen wie Drupal, für die es tausende kostenlose Erweiterungen gibt und einem mit dem System gut vertrauten Entwickler kann man ein solches System sicher nachbilden. 5000 Euro sind allerdings mit gängigen Stundensätzen nichtmal zwei volle Arbeitswochen für Entwicklung, Theming, Anapassungen, Kundenkommunikation und nicht zu vergessen im Original rumklicken um überhaupt genau zu wissen was eigentlich umgesetzt werden soll. Dann braucht es neben dem was wir alle von außen sehen können noch ein Admin-Interface, etc.

Erfahrungsgemäß sind Aufträge wie "Kopier mal xyz" nicht ohne.
Als Dienstleister hast du dann nämlich oft die Arschkarte, weil du einzelne Punkte funktionell oder im Layout mal anders umsetzt um Zeit zu sparen (scheinbar kleine Anpassungen können verhältnismäßig hohen Entwicklungsaufwand nach sich ziehen) und wenn der Kunde dann kommt und es aber genau so haben will wie im Original, bist du gekniffen. Dann stellt sich die Frage nach Design und Designelementen, Integration externer Dienste (Payment), usw. usf.

Für Kunden, die kein passendes Pflichten- / Lastenheft liefern und auch die Erstellung eines solchen nicht bezahlen, geht man als Anbieter da ein ziemliches Risiko ein. Das kann man nur annähernd mit einem Faktor Pi oder dergleichen einkalkulieren..

Usw. usf.

Beitrag von **shane_bill** » 05.04.2012, 13:59

Danke für deine ausführliche Antwort!
Im Falle einer Auftragserteilung würde natürlich ein Pflichtenheft mit Vertragsbindung aufgesetzt und kein "Kopier das mal"-Befehl erteilt. Aus Gründen des Ideenschutzes kann ich hier aber nicht näher auf das Wunschprojekt eingehen, die genannten Seiten kommen dem angestrebten Endergebnis aber schon sehr nahe.

Hätte ich neben den anstehenden Prüfungen Zeit, könnte ich einen Businessplan erstellen und den Weg jedes ernsthaften Start-Ups gehen, Financiers anwerben und eine professionelle Allround-Programmierung beauftragen.
Leider ist mir das unmöglich, es muss also vorerst eine kleine Lösung geben, die nach Erfolgen am Markt dann gerne durch größeren Kapitaleinsatz durch eine fähigere Version ersetzt werden könnte.

Das System deiner Wahl wäre also Drupal? Kennst du ein Entwicklerforum, in dem man Programmierer findet, die gewillt sind, sich auf den Deal "geringerer Stundenlohn plus Unternehmensanteil" einzulassen? Oder wie würdest du vorgehen, wenn du keine Programmierkenntnisse, eine sehr gute Idee für ein noch nicht existierendes Projekt und unternehmerische Lust hast?

Beitrag von **Alex L.** » 05.04.2012, 14:20

Ich würde mit Drupal arbeiten, ja. Der Vorteil für Auftragsnehmer ist, dass Drupal die letzten Jahre viel Rückenwind bekommen hat. Entsprechend haben sich vielerorts aus Freelancern Zusammenschlüsse zu kleineren und mittleren Agenturen ergeben. Die Community ist recht lebhaft und die Anbieter kennen sich zu einem guten Teil auch untereinander und helfen sich gegenseitig aus.

Die Plattform Drupal ist stbail, wird laufend weiterentwickelt und ist gerade in Bezug auf Community-Fähigkeiten mit das stärkste und flexibelste am Markt. Da gibt es entsprechend auch reichlich Referenzen bis hoch zu den Global Playern.

Das Modell "geringer Stundenlohn + Unternehmeranteil" ist ein schwieriges. Zum Einen kommt es nur für Freelancer in Frage und die sind häufig beschäftigt genug damit ihren Lebensunterhalt zu verdienen, bzw. einen höheren Lebensstandard zu genießen. Von irgendwie gearteten irgendwann vllt. mal kommenden Gewinnbeteiligungen kann man heute keine Rechnung bezahlen.

Es sieht, wieder aus Auftragnehmersicht gesprochen, auch so aus, dass du mit den Jahren so viele "tolle Ideen" vorgesetzt bekommen hast, aus denen nie etwas geworden ist, dass die meisten eh gebrannte Kinder sind was das angeht. Freelancer, gerade im Bereich Entwicklung, sind eben eher Techniker und damit von Natur aus pragmatisch und schwer zu begeistern. Auch fehlen meist Background und Erfahrungswerte, nicht nur um Ideen zu bewerten, sondern auch eine Vorstellung zu haben, wie aufwändig, zeit- und kostenintensiv es ist eine solche unternehmerische Partnerschaft einzugehen. Da verdienen zunächst einmal nur Anwälte dran, denn Fallstricke gibt es genug.

Da herrscht in Deutschland doch ein anderer Geist als vllt. in Übersee, wo es auch gesellschaftlich anerkannter ist sich mal eine blutige Nase zu holen und dann wieder aufzustehen.

In Bezug auf Drupal gibt es im deutschsprachigen Raum im Grunde nur DIE Anlaufstelle, das drupalcenter.de. Da gibt es ein Unterforum für Jobangebote / -gesuche.

Wie man als Auftraggeber einen passenen verlässlichen Partner findet ist schwer zu sagen. Am besten sind natürlich Empfehlungen mit Referenzen von Menschen deines Vertrauens. Aller Wahrscheinlichkeit aber wirst du im Umfeld wohl niemanden haben, der schonmal Erfahrungen mit einem halbwegs gut sortierten Drupal-Dienstleister gemacht hat.

Die einschlägigen kleineren und mittleren Drupal-Agenturen wie comm-press, undpaul, erdfisch, ... kommen für derartige Modelle sicher eh nicht in Frage.

Beitrag von **KingEdwords** » 13.04.2012, 09:31

Ich teile die Erfahrungen, welche hier gemacht wurden. Hatten ein Unternehmen aus Osteuropa etwas programmieren lassen. Die Programmierer waren schon sehr talentiert AABER die aufgewendete Zeit für das Projektmanagement bezahlt mir niemand. Man musste sehr viel Kommunikationsarbeit betreiben. Immer wieder das gleiche erklären. Einfach nur anstrengend. Vielleicht kann man hier mal offen kommunizieren mit welchen Unternehmen man zusammengearbeitet hat. Oder fällt das unter Rufschädigung?

Beitrag von **Ice Man** » 13.04.2012, 10:13

Ich kenne mydealz gut, aber ohne User nützt dir das beste Script nix.
Denn die User suchen nach Schnäppchen und posten diese dort.

Wenn nur das alles nur der Admin machen würde, wären da vielleicht nur noch 10% von dem dort, was alles als Schnäppchen gepostet wurde.

Denn fast alles was auf der Hauptseite erscheint, wurde voher auf Hukd gepostet

Die User kommen auch nich von heute auf morgen, sowas dauert.

Beitrag von **booobles** » 13.04.2012, 12:25

Kleiner Tip am Rande, spar dir die Kosten von 2000€, überweis mir 100€ für den Tip und fang mit Wordpress an. Da gibt es genug Coupon Themes und alle möglichen Plugins die dir helfen auch aus deiner Coupon seite eine aktive Community zu machen.

Außerdem zählt der Content zu 70-80%.
Design ist ein bonus womit du noch bessere Conversion erziehlst.

Fang erstmal klein an und poste Coupons auf deiner Seite, das ist alles kein Selbstläufer und große Konkurrenz wie du ja selbst gepostet hast.

Beitrag von **shane_bill** » 13.04.2012, 22:53

@ice man un bbles
ich bin auf diesen Seiten auch schon einige Zeit aktiv und weiß um die Abläufe, natürlich kann ich nicht von heute auf morgen mit diesem Content konkurrieren.

Ich habe allerdings auch ein anderes Konzept und kann deshalb wahrscheinlich nicht mit WP beginnen, die User müssen miteinbezogen werden und benötigen einen eigenen Acc - deshalb Community.

Die Angabe von +/- 2000 € meinte eigentlich nicht, dass ich denke, so viel würde das Skript kosten - ich dachte, es komme nicht drauf an, ob ihr mir die Kosten auf 15.000 € oder 17.000 € beziffern würdet

Für 2k denke ich nicht, so eine leistungsvolle Software zu bekommen.

Beitrag von **Alex L.** » 14.04.2012, 18:37

Ohne durch den kompletten Angebotserstellungsprozess zu gehen ist es mehr als schwierig derart genaue Zahlen zu liefern. Mit irgendwas um die 20k solltest du aber schon rechnen.

Beitrag von **devolo01** » 14.04.2012, 19:01

Was soll dieses ganze Schätzen und kalkulieren. Nimm dir die Zeit erstelle ein Lastenheft, dieses ist die Grundlage um dir eine erste realistische Einschätzung geben zu können.

Auf Grundlage des Lastenheftes erstellt dir ein seriöses Systemhaus, oder eine Agentur ein Pflichtenheft bzw. ein entsprechendes Angebot. Vorteil des LH und PH ist die Sicherheit für den Auftragnehmer als auch dem Auftraggeber.

Hierbei ist festgelegt welche Funktionen das Script erfüllen soll. Welche Sicherheitsaspekte etc. zu beachten sind usw.

Bei Fehlern im Script kann der Auftraggeber den Auftragnehmer zur Nachbesserung auffordern (Gewährleistung).

Das Problem bei ich möchte gerne soetwas wie ... ist meist das man eigentlich viel mehr will oder viel weniger. Und schon stimmt die ganze Kalkulation nichtmehr.

Zu Indien: Naja aus erfahrung mit Kunden die nach Indien gehen. Die kommen eh wieder und sind froh mehr zu Zahlen als dort, aber auch Ihre gewohnte Qualität made in Germany zu bekommen.