Kein Meisterzwang für Handwerker

Beitrag von **rechtlegal** » 17.12.2005, 21:09

@politik

Und im übrigen werden Meistertitel nicht vergeben nach der potentiellen Opferquantität.

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Beitrag von **buzzd** » 17.12.2005, 22:13

Wann und wo trifft denn der Meister die relevanten Entscheidungen, für die er auch später geradestehen muß? In großen Firmen sind sie zur Planung, Projektierung, LV- und Angebotserstellung und Baustellenüberwachung eingesetzt.

In kleinen, in denen der Meister auch Chef ist, sind ebenfalls die oben genannten Aufgaben sein Gebiet, plus Buchhaltung und Abrechnung, direkte Auftragsaquirierung, usw.

Wer trifft also die fachlich kompetenten Entscheidungen vor Ort? Der Monteur. Oder schließt der Meister selber den Gas- (für die Rohrleger hier) oder E-Herd (für die E-Installateure) an? Mauert er selbst vor Ort? Fährt er jedes reparierte Auto Probe? Verlegt er die Gas und Heizungrohre und prüft jede Schweißnaht? In den seltensten Fällen.

Daher muß der einfache Monteur schon so viel Fachwissen besitzen, das es ihn grundsätzlich befähigen sollte auch ohne Meisterbrief qualitativ hochwertige Arbeit abzuliefern. Und wenn die Themengebiete aus der Meisterprüfung in die Ausbildung mit einfliessen würden, hätten wir nach 4-4,5 Jahren Spitzenkräfte, die sich auch im weltweiten Vergleich nicht verstecken bräuchten. (Studiengänge sind auch nicht kürzer)

Leider hat die Meisterpflicht eine recht grosse Lobby in Deutschland. Und wie es sich mit Lobby´s verhält, wird es auch hier noch eine Weile dauern bis sich die Vernunft gegenüber der Habgier durchsetzt.

Beitrag von **Garfield** » 18.12.2005, 10:05

buzzd hat geschrieben:Wer trifft also die fachlich kompetenten Entscheidungen vor Ort? Der Monteur.

[...]

Daher muß der einfache Monteur schon so viel Fachwissen besitzen, das es ihn grundsätzlich befähigen sollte auch ohne Meisterbrief qualitativ hochwertige Arbeit abzuliefern.

Dabei übersiehst du, wessen Aufgabe es ist, für die ständige Weiterbildung und Qualifizierung des Monteurs zu sorgen...

Meister werden oft als Mädchen für alles benutzt; sie haben ein Pensum, eine Verantwortung und einen Leistungsdruck, das können sich die meisten Nicht-Meister gar nicht vorstellen.

Zudem werden sie benötigt, um schwierige Entscheidungen zu treffen - was ich aus eigener Erfahrung sagen kann, da ich in meinem nichthandwerklichen Beruf eine ähnliche Qualifikation durch Fortbildung, die mit der Meisterschule vergleichbar ist, erworben habe und in entsprechender Position tätig bin.

Und für die ganze schulische Fortbildung, den persönlichen Einsatz (täglich lernen bis in die Nacht, gewaltiges Arbeitspensum tagsüber, hohe Verantwortung etc.) und noch ein paar andere Dinge erhält der Meister seinen Titel.

Hier macht sich also jemand mehr Mühe als der, um es mit deinen Worten zu sagen, "einfache Monteur".

Und jeder Meister, den ich kenne, und das sind ca. 10 aus verschiedenen Berufen, ist zu Recht stolz darauf, einen besonderen Titel zu führen, der dem Kunden zeigt:

Ich habe mehr geleistet, weiß mehr und habe mehr zu sagen.

Mag auch eine Riesendebatte über die Abschaffung des Meisterzwangs herrschen :

In anderen, nicht-handwerklichen Berufen geht der Trend sogar darin, meisterähnliche Berufsschichten mit entsprechenden Zugangsvoraussetzungen gerade erst zu schaffen - und das begrüße ich.

Beitrag von **buzzd** » 18.12.2005, 12:27

garfield hat folgendes geschrieben:

Und jeder Meister, den ich kenne, und das sind ca. 10 aus verschiedenen Berufen, ist zu Recht stolz darauf, einen besonderen Titel zu führen, der dem Kunden zeigt:

Ich habe mehr geleistet, weiß mehr und habe mehr zu sagen.

Genau das ist das Problem. Es geht um Schein und Sein. Aus den Berufszweigen aus denen ich mit Monteuren u.a. im Wohnungs- und Industriebau zusammenarbeite, sind fast alle angehalten, sich permanent weiterzubilden. Schon aus der Notwendigkeit heraus mit den neuen technischen Errungenschaften umzugehen und sie entsprechend fachgerecht anzuwenden. Das gilt für Material genauso wir für Vorschriften. Das trifft genauso den einfachen Monteur wie auch den Obermonteur. Und nicht nur die Meister.

Aber es geht auch nicht darum was ein Meister in der heutigen Zeit leisten muss und was seine Aufgabengebiete sind. Das ist mir aus eigener Erfahrung bekannt. Es geht darum ob die Qualifikation des Meister die Vorraussetzung für die Selbstständigkeit sein muß.

Qualifikation grundsätzlich muß auch weiter existieren. Aber gerade angesichts der Globalisierung und der wirtschaftlichen Interessen wegen sollten wir nicht probieren unsere "Insellösungen" dem Rest "aufzudrücken". Sondern zusehen das entsprechend Konkurrenz aus eigenen Landen gefördert wird.

Und wo bitte schön liegt die Hürde, entsprechendes Fachwissen mit in die Grundqualifizierung einfliessen zu lassen? Das dann noch entsprechend Berufserfahrung vorgewiesen werden muß (im Gegensatz zu den von der Bundeswehr geförderten Meistern

Frechheit das die Dienstzeit als Berufserfahrung gewertet wir) halte ich dagegen für viel viel wichtiger.[/b]

Beitrag von **Pompom** » 18.12.2005, 13:12

Nochmals, es geht im Thread um

der verlangte Meisterzwang bei selbstständigen Handwerkern

Dass man sich qualifizieren muss und sollte, liegt immer auf der Hand !
Es geht also nur um den Meisterzwang

Wenn ich mich nicht täusche, wird z.B. ein Rechtsanwalt oder Mediziner nicht dazu gezwungen, irgend einen speziellen Abschluss zu machen, wenn er sich niederlassen möchte.

Es gibt unter Rechtsanwälten und Medizinern also keinen "Meisterzwang", wie es in einem Beitrag zum Ausdruck gekommen ist, sondern diese machen ihre "Berufsausbildung" (sogar noch überwiegend auf Steuerzahlerkosten), die Berufsvoraussetzung und Voraussetzung für die Niederlassung ist.

Der Handwerker (Maurer, Tischler, egal wie der Beruf heißt) hat seine Berufsausbildung gemacht. Damit müsste dem Gesetz im Zuge Berufsfreiheit Genüge getan sein und er müsste sich selbständig niederlassen können.

Beitrag von **Garfield** » 18.12.2005, 20:07

Pompom hat geschrieben:Wenn ich mich nicht täusche, wird z.B. ein Rechtsanwalt oder Mediziner nicht dazu gezwungen, irgend einen speziellen Abschluss zu machen, wenn er sich niederlassen möchte.

Es gibt unter Rechtsanwälten und Medizinern also keinen "Meisterzwang", wie es in einem Beitrag zum Ausdruck gekommen ist, sondern diese machen ihre "Berufsausbildung" (sogar noch überwiegend auf Steuerzahlerkosten), die Berufsvoraussetzung und Voraussetzung für die Niederlassung ist.

Du willst jetzt nicht ernsthaft die "Ausbildung" eines Rechtsanwaltes mit einer Berufsausbildung vergleichen ???

Ich habe durchaus mit vielen RA'en beruflich zu tun

Wenn jeder, der RA werden möchte, dies auch könnte, ohne zwei juristische Staatsexamen zu machen, du meine Güte, unser Rechtssystem wäre noch wesentlich chaotischer und noch von viel mehr Stümpern durchsetzt

Pompom hat geschrieben:Der Handwerker (Maurer, Tischler, egal wie der Beruf heißt) hat seine Berufsausbildung gemacht. Damit müsste dem Gesetz im Zuge Berufsfreiheit Genüge getan sein und er müsste sich selbständig niederlassen können.

Solange die Ausbildungsqualität in Berufen sämtlicher Sparten teilweise derart bescheiden ist, wie das in Deutschland der Fall ist, solange Eltern ihren faulen Sprößlingen Geld in den Allerwertesten blasen, daß man sich fragen muß, ob die noch ganz bei Verstand sind, solange Auszubildende Probleme mit dem Alphabet haben (kein Scherz !), möchte ich keinen davon als Firmenchef haben.

Beitrag von **rechtlegal** » 18.12.2005, 20:10

Garfield hat geschrieben:Wenn jeder, der RA werden möchte, dies auch könnte, ohne zwei juristische Staatsexamen zu machen, du meine Güte, unser Rechtssystem wäre noch wesentlich chaotischer und noch von viel mehr Stümpern durchsetzt

Ansichtssache.

Beitrag von **Cura** » 18.12.2005, 22:12

Garfield meint:

>>> Wenn jeder, der RA werden möchte, dies auch könnte, ohne zwei juristische Staatsexamen zu machen, du meine Güte, unser Rechtssystem wäre noch wesentlich chaotischer und noch von viel mehr Stümpern durchsetzt <<<

Cura meint:

Wenn jeder der RA werden möchte statt des zweiten Staatsexamens eine Ausbildung erhalten würde, die ihn auf die tägliche Arbeit und Praxis vorbereitet, wäre unser Rechtssystem wesentlich weniger chaotisch und von weniger Stümpern durchsetzt.

Beitrag von **rechtlegal** » 18.12.2005, 22:16

Cura hat geschrieben:Cura meint:

Wenn jeder der RA werden möchte statt des zweiten Staatsexamens eine Ausbildung erhalten würde, die ihn auf die tägliche Arbeit und Praxis vorbereitet, wäre unser Rechtssystem wesentlich weniger chaotisch und von weniger Stümpern durchsetzt.

Cura, hast Recht.

Beitrag von **guppy** » 19.12.2005, 21:04

Cura hat geschrieben:Cura meint:

Wenn jeder der RA werden möchte statt des zweiten Staatsexamens eine Ausbildung erhalten würde, die ihn auf die tägliche Arbeit und Praxis vorbereitet, wäre unser Rechtssystem wesentlich weniger chaotisch und von weniger Stümpern durchsetzt.

guppy meint:
wenn im chaotischem Rechtssystem nach Leistung bezahlt werden würde, dann wären alle RA wesentlich qualifizierter (ein Teil sicherlich im Taxi fahren) und der Leistungsdruck würde die tägliche Qualifizierung erfordern aber so...

die teuren Bremsbeläge fallen immer ab, der RA gewinnt immer

Beitrag von **Cura** » 19.12.2005, 22:18

Cura meint, dass guppy keine Ahnung hat wovon er redet.

Würde nach Leistung bezahlt, könnten 99% der hier im Forum Anwesenden aus Geldmangel ihre Rechte nicht mehr wahrnehmen oder müssten sich von "schlechten" Anwälten vertreten lassen.

Die Kosten für Streitereien mit kleineren Streitwerten würden sich vervielfachen, weil ja logischerweise jeder den "besten" Anwalt haben will.

Die Rechtschutzversicherungen würden reihenweise die Verträge kündigen oder die Prämien drastisch anheben.

Welcher juristische Laie kann denn beurteilen ob ein Anwalt gut oder schlecht ist? Die meisten zucken doch schon und machen sich ins Hemd, wenn im Briefkopf einer Kanzlei eine Latte von Anwälten aufgeführt ist, obwohl das über die Qualität überhaupt nichts aussagt.

Der beste Anwalt ist der, der alle Verfahren gewinnt und wie macht man das? Ganz einfach! Man hat genug finanzielle Reserven und lehnt alles ab, was umgehen könnte. Dann hat man 100% Erfolgsquote und guppy würde sagen: "Das ist ab heute meiner!"

Nur würde dieser guppy vielleicht wieder nach Hause schicken, weil guppy möglicherweise im Vorfeld so viele Fehler gemacht hat, dass auch der beste Anwalt diese nicht mehr geradebiegen kann.

"Scheiss Anwalt" würde guppy jetzt vielleicht denken und sich auf die Suche nach einem "richtigen" Anwalt begeben.

Beitrag von **rechtlegal** » 19.12.2005, 22:51

Cura hat geschrieben:Der beste Anwalt ist der, der alle Verfahren gewinnt ...

Vox populi, vox Rindvieh

Beitrag von **Cura** » 19.12.2005, 23:47

@rechtlegal -

>> Vox populi <<

So war das auch gemeint.

>> Vox Rindvieh <<

Zielt das auf jemand bestimmten?

Beitrag von **rechtlegal** » 19.12.2005, 23:55

Cura hat geschrieben:@rechtlegal -

>> Vox populi <<

So war das auch gemeint.

>> Vox Rindvieh <<

Zielt das auf jemand bestimmten?

Immer auf den, der fragt.

Oder fühlst Du Dich etwa angesprochen?

Im Ernst: Die von Dir zitierte Aussage (= >> Vox populi <<) kann kürzer nicht treffender kommentiert werden.

Beitrag von **guppy** » 20.12.2005, 17:06

Cura meint, dass guppy keine Ahnung hat wovon er redet.

Leistungslohn, ist vielleicht übertrieben.
Grundlohn + Leistungszulage wäre sicherlich treffender und
leider Gottes weiss guppy wovon er redet, da Guppy schon das eine oder andere mal Rechtsstreitigkeiten hatte und gerade wieder Gebührenrechnungen von einer Kanzlei zu liegen hat, die für den Erlass eines Vollstreckungsbescheides (nach dem der MB schon bezahlt wurde) 17,40 nach §13 RVG verlangt (Arbeitszeit 3 Minuten + Briefumschlag + Briefmarke). (wir sind Gläubiger nicht Schuldner

)

Guppy weiss wovon er redet, da er schon öfter mal gegen abmahnwütige Vereine Unterlassungen durchgesetzt hat. Und Guppy durfte schon einen Anwalt bezahlen, der durch Abwesenheit bei der Gerichtsverhandlung glänzte, und der es bis heute nicht mal nötig hatte sich dafür zu entschuldigen.

Die Kosten für Streitereien mit kleineren Streitwerten würden sich vervielfachen, weil ja logischerweise jeder den "besten" Anwalt haben will.

Die kleineren Streitereien würden nicht mehr vor Gericht kommen, da das Aufwand / Nutztenverhältnis nicht mehr gegeben wäre. Ich favorisiere nicht das amerikanische Rechtssystem, aber ein System in dem ein Rechtsberatungsgesetz von 1935 gilt und wo Rechtsanwälte die Gesetztesvorlagen für die Gebührenordnung festlegen, darf schon in Frage gestellt werden. Über Leistungslohn + Pflichtverteidigungen könnte man das schon regeln, wenn man denn wollte.

>>> Schweden <<< Spanien ,Portugal , Italien - ich glaube eher dass Deutschland die Ausnahme ist. In Deutschland nimmt manch ein Rechtsanwalt Fälle an, die chancenlos sind, da er sein Honorar sowieso bekommt - Anwesende sind natürlich ausgenommen. Und mir brauch niemand erzählen, dass ein Junganwalt, der noch mit jedem Euro rechnen muss, nicht an die eigene Brieftasche denkt, wenn der erste Mandant vor der Tür steht.

Es liegt mir fern, alle über einen Kamm zu scheren, aber ein Markt auf den jedes Jahr 5000 neue Mitbewerber drängen muß sich selber regulieren oder anderswo schadlos halten und bei uns werden die Gebührensätzte halt angehoben, aber wenn dann richtig

.

Vox populi, vox Rindvieh

@rechtlegal
2* Bismarck

Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln.

Otto von Bismarck

Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie.
Otto von Bismarck

sorry -aber jetzt sind wir vollkommen offtr.