Halbwissen und SEO-Märchen - selten so gelacht

Beitrag von **Antikoerperchen** » 03.02.2006, 12:22

mcchaos hat geschrieben:Ich denke, man sollte dahingehend vorausschauen, was einem selbst logisch erscheint. Kann durchaus sein, dass es zurzeit wurscht ist, keine themerelevanten Links (nur als Bsp) zu haben bzw. wird JETZT viel darüber diskutiert (= SEO-Märchen? Halbwahrheit?). Es erscheint aber einigermaßen logisch, dass es irgendwann mal kommen wird. Nein, ich weiß nicht genau wann

Das ist nicht logisch, sondern Wunschdenken.
Das Wort "logisch" ist in der Umgangssprache ein völlig verdrehtes Wort, weil es mit der mathematisch-informatischen Logik gar nichts zu tun hat. Häufig ist mit "logisch" aber etwas wie "es wäre sinnvoll, wenn...", "es ist naheliegend, dass..." gemeint. Suchmaschinen sind Programme und die beruhen natürlich nicht auf dem umgangssprachlichen Sinn von Logik, sondern auf der mathematischen Definition.

Davon aber ganz ab, halte ich die Erkennung von themenrelevanten Links für technisch nicht zuverlässig feststellbar. Folgende Fragen kann man sich stellen:
*Ab wann ist eine Seite themenrelevant? (Ist z.B. PHP themenrelevant mit Linux?)
*Wie kann Google feststellen, dass ein Link themenrelevant ist, wenn das Thema der verlinkten Seite (z.B. Linux) kein einziges Mal explizit auf der Seite erwähnt wird?
*Bräuchte man dann nicht eine Datenbank, also so etwas wie einen Thesaurus (Synonymlexikon) mit Themen und verwandte Themen mit unterschiedlichen Abstufungen?
*Wäre der Aufwand für einen solchen Thesaurus nicht sehr aufwendig?
*Müsste dieses Themenlexikon nicht ständig aktuell gehalten werden? (Braucht man dafür zusätzliches Personal?)
*Was ist mit verschiedenen Sprachen? (Oder wenn verschiedensprachige Seiten aufeinander verlinken?)
*Was passiert mit Seiten, dessen Thema (noch) nicht in der Datenbank ist?
*Kann der Spider diese Seitenanalyse bei einem vertretbaren Mehraufwand an Rechenpower und Rechenzeit erledigen?

Klar, die Idee könnte halbwegs funktionieren, aber sie ist eben nicht zuverlässig, genauso leicht (vielleicht sogar noch leichter) zu manipulieren wie die bisherigen Rankingmethoden und der Aufwand wäre recht groß.

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Beitrag von **bugscout** » 03.02.2006, 12:34

moin chio

Suchmaschinen müssen zu einem gewissen Grad unlogisch sein - sonst wäre SEO ja einfach

ich glaube nicht, dass sie es mit absicht unlogisch machen, damit die seos es nicht so leicht haben.

der knackpunkt - define: "Wertvoller Content" und bringe die definition in eine mathematische formel.

Kann durchaus sein, dass es zurzeit wurscht ist, keine themerelevanten Links (nur als Bsp) zu haben bzw. wird JETZT viel darüber diskutiert (= SEO-Märchen? Halbwahrheit?).

wenn ich mal drüber nachdenke, ist der anteil den ich 100% sicher weiss relativ gering. der rest ist könnte oder bauchgefühl (es kommt bisweilen vor, dass mir beim anschauen eines linktauschangebotes selbstschützend übel wird).

wenn ich die könnte sachen vorsorglich berücksichtige, kann ich auf jedenfall vor dem arbeitsbeginn in ruhe frühstücken.

grüsse

Beitrag von **800XE** » 03.02.2006, 13:02

Antikoerperchen hat geschrieben:Das Wort "logisch" ist in der Umgangssprache ein völlig verdrehtes Wort, weil es mit der mathematisch-informatischen Logik gar nichts zu tun hat.

Wer setzt ein "wäre schön wenn" mit logisch gleich?

Wenn ein Auto an die Wnad fährt ist es kaputt? logisch?
einfach nur Antworten=ja

Antwort mit Rückfrage
wie schnell war das Auto?
.... schnell! Antwort =ja
.... langsam .... wie langsam?
.... sehrsehr langsam Antwort=nein, nur ein Kratzerlein an der SToßstange

Antikoerperchen hat geschrieben: Davon aber ganz ab, halte ich die Erkennung von themenrelevanten Links für technisch nicht zuverlässig feststellbar.

Natürlich ist das Feststellbar
(manipulationen und Missverständnisse können natürlich verfällchen)

Antikoerperchen hat geschrieben: Folgende Fragen kann man sich stellen:
*Ab wann ist eine Seite themenrelevant?
(Ist z.B. PHP themenrelevant mit Linux?)

Linux = 996.000.000
php = 2.460.000.000
linux+php = 219.000.000
= 10% der php treffer auch mit Linux
= 20% der Linuxtreffer auch mit php

html = 8.970.000.000
php+html = 441.000.000
= 5% von html auch mit php
= 18% von php auch mit html

Motorrad = 71.400.00
Motorrad+Linux = 1.710.000
= 2.3% von motorrad auch mit Linux
= 0.17% von Linux auch mit Motorrad

als "wäre gern Mr. Spock" erkenne ich hier ganz deutlich das Motorrad und Linux hier sehrsehr wenig miteinander zu tun haben
wenn sie irgendwo gleichzeitig auftauschen ... dann nicht weil sie was miteinander zu tun haben

rein (mathematisch) logisch betrachtet
ist Linux+php temenrelevanter
als html+php
= 10+20 zu 5+18 = 30 zu 23(23=nichts ist wie es scheint)

rechnet man weiter bzw wertet nach gewichtung
gewichtet also die Themenrelevantz von php zu den beiden Anderen
=
html = 18
Linux nur 10
Also ist php relevanter zu html als zu Linux

Menschliche Relevanzbewertung
php ist eine erweiterung für html
php ist wie Linux ein OSS

Antikoerperchen hat geschrieben: *Bräuchte man dann nicht eine Datenbank, also so etwas wie einen Thesaurus (Synonymlexikon) mit Themen und verwandte

Google hat keine Datenbank?

Synonyme?
= Google? Motorrad linux
? Meinten Sie: Motorrad link
das sagt mir schon mal das G erkennt das die beiden nichts miteinander zu tun haben .....

Antikoerperchen hat geschrieben:*Kann der Spider diese Seitenanalyse bei einem vertretbaren Mehraufwand an Rechenpower und Rechenzeit erledigen?

Das macht nicht der Spider ...
... der sammelt die Daten ein
und im "backoffice" werkelt dann ein Anderes Programm

der Konditor macht die Torte
aber Verkauf oder servieren(Cafe) ist nicht sein Job

von **Anzeige von ABAKUS** »

Beitrag von **800XE** » 03.02.2006, 13:28

bugscout hat geschrieben:moin chio

Suchmaschinen müssen zu einem gewissen Grad unlogisch sein - sonst wäre SEO ja einfach
ich glaube nicht, dass sie es mit absicht unlogisch machen, damit die seos es nicht so leicht haben.

der knackpunkt - define: "Wertvoller Content" und bringe die definition in eine mathematische formel.

Dazu müßte G den gelesenen Inhalt "Verstehen"
und soweit ist die KI dann sicher doch noch nicht

betr.: logisches Denken
bzw: wie arbeiten Seos
hab ich mal nen neuen Thread aufgemacht (mit Umfrage)
https://www.abakus-internet-marketing.d ... 23552.html

Beitrag von **depp ich** » 03.02.2006, 13:34

Ich weiß schon, dass zb mein webeye NICHT viel mit Google zu tun hat, aber das Teil ist von vorne bis hinten "zu Fuß" programmiert. Deswegen traue ich mir hier auch öfter mal die Klappe etwas aufmachen.

Ich bin bei der Entwicklung sehr oft vor Fragen gestanden wie "so - jetzt habe ich die Zahlen - was mache ich da jetzt damit?" - und habe dann bemerkt, dass der ursprüngliche Gedanke zu nichts führt, aber dass da nebenbei eine ganz andere Sache interessant ist. Ich bin mir sicher dass von den 100en Google Kriterien 2/3 "Schläfer" sind, also nicht wirklich verwendet werden. Oder dass es Widersprüche in der Bewertung gibt, die entweder von weiteren Routinen bewertet werden oder überhaupt einer "Sonderbehandlung" unterzogen werden.
Die Sachen können ganz schnell kompliziert werden, und das, was wir als unlogisch empfinden, kann Ergebnis irgendwelcher Regelwerke sein, die eigentlich einem ganz anderen Zweck dienen.

Wer weiß - vielleicht war die "Sandbox" gar nicht als solche gedacht und die Google-Leute waren ganz überrascht, als sie davon hörten...

Bezüglich "Themenrelevanz":
So wie Antikoerperchen das beschreibt, geht das sicher nicht. Ich würde es so machen: Ich beobachte Sites, die ich zweifelsfrei 100%ig einem Thema zuordnen kann. zb welche aus dem ODP, daraus bekomme ich typische Begriffe. Neue Sites vergleiche ich mit diesen.
Das spart mir Fragen wie: Gehört Linux und PHP zusammen oder gehört Linux mit Server zusammen - klar, beides. Und wo gehört eine Site hin - zu 80% dahin, zu 70% dahin. Ein Link wäre dann einfach so viel wert, wie die Summe an Übereinstimmung. Eine Site, die ich nirgends deutlich zuordnen kann, kommt eben in den Ramschladen und hat nur einen Restwert.

Es ist aber sehr fraglich, ob "Themenrelevante Links" zu einer Verbesserung der SERPs führen würden. Es könnten sich (künstlich geschaffene?) Inseln bilden. Oder sonstige Nebenwirkungen.

bugscout hat geschrieben:define: "Wertvoller Content" und bringe die definition in eine mathematische formel.

Diese Formel nennt sich "PageRank-Verfahren" und war ein sehr schlauer Ansatz, der Google zu Nr1 gemacht hat.

Beitrag von **800XE** » 03.02.2006, 13:47

depp ich hat geschrieben:
bugscout hat geschrieben:define: "Wertvoller Content" und bringe die definition in eine mathematische formel.
Diese Formel nennt sich "PageRank-Verfahren" und war ein sehr schlauer Ansatz, der Google zu Nr1 gemacht hat.

Ja, Aber,
der PR Algo bewertet nicht wirklich die Qualität des Content

Ein suchwort muß natürlich vorhanden sein(notfals nur indirekt)
ist es nur vorhanden oder ist es auch hervorgehoben z.B. Überschrift + Seitentitel + url
wieviele Empfählungen gibt es für die Site?

wie oft würde man selfhtml finden wenn es nicht einen Link dorthin geben würde?

gefunden obwohl nicht vorhanden https://www.google.de/search?q=miserable+failure ?
Contentqualität .... ja
aber die suchworte sind nicht im Content

Fazit: PageRank bewertet keine Contentqualität

Beitrag von **depp ich** » 03.02.2006, 14:00

Fazit: PageRank bewertet keine Contentqualität

Der PageRank bewertet die Bewertung der Contentqualität.

Du hängst ja auch nicht deine Augen ins kochende Wasser, wenn du die Temperatur messen willst, sondern benutzt sie, um auf das Thermometer zu schauen. Ist die Messung deswegen falsch?

Außer Frage, dass der PageRank ausgehebelt wurde/wird, das Verfahren ist trotzdem der derzeit einzige Weg, in großem Maßstab die Relevanz von Content zu beurteilen.
Eine direkte Bewertung durch ein Programm ist völlig außer Reichweite und würde sich genauso aushebeln lassen.

Beitrag von **800XE** » 03.02.2006, 14:29

ja, PageRang, ist schon gut das es ihn gibt

> Der PageRank bewertet die Bewertung der Contentqualität.
= indirekte Qualitätsbewertung = Links

depp ich hat geschrieben:Eine direkte Bewertung durch ein Programm ist völlig außer Reichweite und würde sich genauso aushebeln lassen.

ja, zu "außer Reichweite"
denn um den inhalt eines php-tutors zu verstehen&bewerten, müßte der Algo ja selbst programmiererfahrung haben

oder seine Site über Autotuning, da müßte der Algo quasie einen KFZ-Meisterbrief haben ....

Aber
mal angenommen das wäre so, der Algo hätte die Kompetenz die Inhalte zu bewerten
Wie?
soll das dann ausgehebelt werden (auser Cloacking)?
im Yahhoo Katalog könnte man den Editor bestechen ...
... aber den GAlgo? der will kein größeres Auto

depp ich hat geschrieben: Du hängst ja auch nicht deine Augen ins kochende Wasser, wenn du die Temperatur messen willst, sondern benutzt sie, um auf das Thermometer zu schauen. Ist die Messung deswegen falsch?

HarrspalterAntwort
du liest xxCelsius
es ist aber ein Kelvin oder Farenheit

Nachtrag:
Wer mit Waagen erbeitet, muß die regelmäßig eichen lassen ...
... also, ob deine 20Jahre alte zuhause richtig wiegt?

Beitrag von **Domainator** » 03.02.2006, 16:21

Dasselbe gilt für Content - was ist "guter Content"? (define: "Wertvoller Content": Seiten mit Adsense drauf
Ein Kunde von mir will zB immer Fotos in seinen Seiten, auf denen seine Frau & sein Auto drauf ist - für DEN ist eben DAS guter Content.

Vielleicht sollte man solche Aufträge ablehnen... das iss ja nu bestimmt kein guter Content (naja, sieht vielleicht nichtmal so schlecht aus die Braut. Die Karre ist eh wurscht...)

Beitrag von **Antikoerperchen** » 03.02.2006, 18:16

800XE hat geschrieben:
Antikoerperchen hat geschrieben:Das Wort "logisch" ist in der Umgangssprache ein völlig verdrehtes Wort, weil es mit der mathematisch-informatischen Logik gar nichts zu tun hat.
Wer setzt ein "wäre schön wenn" mit logisch gleich?

Wenn ein Auto an die Wnad fährt ist es kaputt? logisch?
einfach nur Antworten=ja

Antwort mit Rückfrage
wie schnell war das Auto?
.... schnell! Antwort =ja
.... langsam .... wie langsam?
.... sehrsehr langsam Antwort=nein, nur ein Kratzerlein an der SToßstange

Bitte?

800XE hat geschrieben:
Antikoerperchen hat geschrieben: Folgende Fragen kann man sich stellen:
*Ab wann ist eine Seite themenrelevant?
(Ist z.B. PHP themenrelevant mit Linux?)
Linux = 996.000.000
php = 2.460.000.000
linux+php = 219.000.000
= 10% der php treffer auch mit Linux
= 20% der Linuxtreffer auch mit php

html = 8.970.000.000
php+html = 441.000.000
= 5% von html auch mit php
= 18% von php auch mit html

Motorrad = 71.400.00
Motorrad+Linux = 1.710.000
= 2.3% von motorrad auch mit Linux
= 0.17% von Linux auch mit Motorrad

Das ist eine annehmbare Annäherung für den "Hausgebrauch", aber nach dieser Milchmädchenrechung ist Linux zu PHP themenrelevanter als PHP zu HTML.

Das Ergebnis wird dadurch verfälscht, dass html und php häufig als Dateiendung benutzt werden. Ein weiteres Problem ist, dass Google die Anzahl der Suchtreffer bei sehr vielen Ergebnissen nur sehr ungenau beziffert. Die aufgeblähten Indizes der letzten Zeit, wo eine kleine Domain plötzlich tausende von Seiten hat, trägt auch nicht gerade zur Genauigkeit bei.

Damit ist auch noch nicht die Frage geklärt, was passiert, wenn man sehr stark auf ein Thema eingeht und dabei das Wort (z.B. PHP) nicht oder kaum benutzt (beispielsweise Code mit einem Link auf das Originalprogramm). Ist ein Link von so einem Dokument weniger themenrelevant, als von einer anderen Seite, die nur rein zufällig php als Dateiendung hat?

800XE hat geschrieben:als "wäre gern Mr. Spock" erkenne ich hier ganz deutlich das Motorrad und Linux hier sehrsehr wenig miteinander zu tun haben
wenn sie irgendwo gleichzeitig auftauschen ... dann nicht weil sie was miteinander zu tun haben

Dir diesen Kommentar zu verkneifen, hätte wahrscheinlich zu viel Selbstdisziplin verlangt, oder?

800XE hat geschrieben:rein (mathematisch) logisch betrachtet
ist Linux+php temenrelevanter
als html+php
= 10+20 zu 5+18 = 30 zu 23(23=nichts ist wie es scheint)

Dann sind wir uns darin einig.

800XE hat geschrieben:rechnet man weiter bzw wertet nach gewichtung
gewichtet also die Themenrelevantz von php zu den beiden Anderen
=
html = 18
Linux nur 10
Also ist php relevanter zu html als zu Linux

Diesen Schritt verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Kann auch daran liegen, dass diese Rechnung sehr konstruiert ist und für viele andere Beispiele so nicht ohne Weiteres funktioniert.

800XE hat geschrieben:
Antikoerperchen hat geschrieben: *Bräuchte man dann nicht eine Datenbank, also so etwas wie einen Thesaurus (Synonymlexikon) mit Themen und verwandte
Google hat keine Datenbank?

Synonyme?
= Google? Motorrad linux
? Meinten Sie: Motorrad link
das sagt mir schon mal das G erkennt das die beiden nichts miteinander zu tun haben .....

Die phonetische Suche von Google ist sicher hilfreich und ein nettes Feature, aber manchmal schlägt sie auch Unsinn vor. Jeder hat schon mal die Erfahrung gemacht, dass Google unpassende Vorschläge unterbreitet hat und wir finden das auch alle sehr lustig, wenn Google wie aus heiterem Himmel versaute Wörter vorschlägt. Weniger witzig ist, wenn man eine unausgereifte Technik bewusst auf den Markt schmeißen würde, wo es um Arbeitsplätze geht.

Die "Meinten Sie"-Funktion von Google stellt (höchstwahrscheinlich) auch keine semantischen Zusammenhänge zwischen den Wörtern her. Es wird stattdessen versucht, aufgrund der Suchanfrage Klangähnlichkeiten zu anderen Wörtern zu finden und diese Alternativen dann dem Benutzer zu unterbreiten.
Die phonetische Suche ist also eine andere Baustelle. Ich könnte auch Google ein Wörterbuch zuschicken und sagen "Hier habt ihre eure Datenbank". Die Frage, wie damit jetzt die Wörter in thematische Beziehung gebracht werden können, ist damit noch lange nicht beantwortet.

Genauso ungeklärt ist meine Frage nach der Sprache. (Die phonetische Suche funktioniert übrigens normalerweise nicht sprachübergreifend.)
Beispiele gibt es hinreichend. Was ist mit einem tschechischen Hotel, was hauptsächlich japanische und niederländische Besucher hat und dann von Japanern und Holländern verlinkt wird? Kann Google problemlos darüber urteilen, dass "askjliouw" themenrelevant mit "jasoidu" und "asoiw" ist?

Was ist mit Homonymen (Teekesselchen), bzw. Wörtern aus verschiedenen Sprachen mit verschiedenen Bedeutungen, die aber genauso geschrieben werden?

Werden Hotelbesitzer in Tokio auch in 5 Jahren noch die Themenrelevanz ihrer Links mit einer Band wie Tokio Hotel teilen müssen, wenn sie schon längst nicht mehr aktuell ist?

800XE hat geschrieben:
Antikoerperchen hat geschrieben:*Kann der Spider diese Seitenanalyse bei einem vertretbaren Mehraufwand an Rechenpower und Rechenzeit erledigen?
Das macht nicht der Spider ...
... der sammelt die Daten ein
und im "backoffice" werkelt dann ein Anderes Programm

der Konditor macht die Torte
aber Verkauf oder servieren(Cafe) ist nicht sein Job

Wer die Arbeit letztlich macht, ist egal. Wichtig ist nur, dass sie gemacht werden muss und dass dafür Ressourcen nötig sind.

Beitrag von **Domainator** » 03.02.2006, 19:27

Ich glaube, bei all dem was hier bisher geschrieben wurde.. eine große Anzahl von Google-Mitarbeitern liegt schon mit Schreikrampf am Boden...

Weiter so, der Weg ist richtig... lach, heul, jol - habt Ihr sonst nichts zu tun ? Mensch... werdet endlich vernünftig!

Beitrag von **800XE** » 03.02.2006, 20:25

Antikoerperchen hat geschrieben: Linux = 996.000.000
php = 2.460.000.000
linux+php = 219.000.000
= 10% der php treffer auch mit Linux
= 20% der Linuxtreffer auch mit php

html = 8.970.000.000
php+html = 441.000.000
= 5% von html auch mit php
= 18% von php auch mit html
800XE hat geschrieben:rein (mathematisch) logisch betrachtet
ist Linux+php temenrelevanter
als html+php
= 10+20 zu 5+18 = 30 zu 23(23=nichts ist wie es scheint)
Dann sind wir uns darin einig.

800XE hat geschrieben:rechnet man weiter bzw wertet nach gewichtung
gewichtet also die Themenrelevantz von php zu den beiden Anderen
=
html = 18
Linux nur 10
Also ist php relevanter zu html als zu Linux
Diesen Schritt verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Kann auch daran liegen, dass diese Rechnung sehr konstruiert ist und für viele andere Beispiele so nicht ohne Weiteres funktioniert.

wieso konstruiert?
die erste Rechnung war eine Adition
= 10+20 zu 5+18 = 30 zu 23

und bei der "gewichteten" wird nur einer der Werte benutzt
= 10% der php treffer auch mit Linux
= 18% von php auch mit html

erläuterung:
erst habe ich analysiert ob es eine (beidseitige) relevantz gibt
Ergebnis:
= 10% der php treffer auch mit Linux
= 20% der Linuxtreffer auch mit php
= 18% von php auch mit html
= 5% von html auch mit php
Relefanz php+linux = 10+20 = 30
Relefanz php+html = 18+5 = 23
php+linux = Gewinner

Die gewichtung soll jetzt ermitteln wieviel relefanz ein Keyword zu x Anderen Keywords hat
php > linux = 10
php > html = 18
html = Gewinner
Die warscheinlichkeit in einer "php"Keyword datei das Keyword "html" zu finden liegt bei 18% .... linux nur bei 10%

Perl = 321.000.000

php = 2.460.000.000
php+linux = 219.000.000
= 10% der php treffer auch mit Linux
php+html = 441.000.000
= 18% von php auch mit html
php+perl = 116.000.000
= 4.7% von php treffern auch mit perl
=

hab gerade mal nachgekuckt .... die 2.460.000.000 bei php kommen auch von der dateiendung, also ist die Rechnerei mit diesem Datenmaterial sinnlos