Tabellen schlecht für SEOs?

Beitrag von **Nullpointer** » 14.09.2006, 10:48

Margin hat geschrieben:Jaaanz simple Antwort: Weil ich anschließend im eigenen Quellcode nix mehr wiederfinde
(Muss on the fly editieren und dann noch mit 2 Versionen ... nein danke )

naja, sagt ja keiner, dass du den aufgeräumten code editieren sollst. erst wenn ich eine fertige version habe, optimiere ich den quellcode. muss ich später was ändern, nehme ich wieder die ursprungsdatei.

um meinen einzeiligen quelltext anzuschauen verwende ich eine firefox extension um formatierten quelltext anzuzeigen.

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Beitrag von **ole1210** » 14.09.2006, 11:05

Vieles kann man ohne Tabellen nicht so einfach machen, bzw nur wenn es sein MUSS. Ich sehe aber nicht ein, warum ich mich quälen soll - fürn Hugo? Da schrauben Leute ewig an irgendwelchen banalen Dingern herum, fragen zig Mal in Foren - für etwas was mit Tabellen in nullKommaNix gemacht ist...

Das sehe ich nicht so. Du hast mit CSS erheblich mehr Möglichkeiten als mit Tabellen. Wohl war ist aber, das es für Anfänger leichter ist nen Layout mit Tabellen zu erstellen. Wenn man sich aber einmal in CSS reingearbeitet hat, dann nutzt man praktisch keine Tabellen mehr! Dann merkt man nämlich, das man mit CSS erheblich flexibler ist!

Beitrag von **Margin** » 14.09.2006, 11:10

*g* Nullpointer ...
"erst wenn ich eine fertige version habe" <- genau da liegt ja mein Problem.
Dafür müßte man ein Konzept haben ...
(Krieg hier aus Systemgründen (noch) keinen virtuellen Server zum laufen)

Was das Umbasteln und Anpassen von fertigen Skins angeht, muss ich unserem Hof-Deppen absolut Recht geben: Nix ist gräußlicher!

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Beitrag von **depp ich** » 14.09.2006, 11:33

advisor hat geschrieben:Und für alle die es besser machen wollen:
https://www.csszengarden.com/tr/deutsch/

Ja, genau: DAS ist das Problem:

Eine Demonstration dessen, was sich visuell mit Hilfe von CSS erreichen lässt

Das - meine Damen und Herren - ist eine völlig banale Seite. Sie zeigt, dass sich mit viel Einsatz und KnowHow etwas völlig Banales erreichen lässt. Ohne besondere Vorteile, ohne besondere Nachteile. Für die ganzen Demos gilt dasselbe.

Beitrag von **ole1210** » 14.09.2006, 11:37

@ depp ich:

Vollkommen falsch!

1.: Wenn du dich einmal reingearbeitet hast, dann brauchst du weder viel Einsatz noch viel Know How. Wärest du nicht mit Tabellen aufgewachsen, sondern mit CSS, dann würdest du jetzt wahrscheinlich Tabellen ablehnen, weil du sie viel zu kompliziert findest!

2.: Es lässt sich etwas extrem wichtiges erreichen nicht etwas banales. Mit CSS ist vollkommene Barrierefreiheit möglich. Wer das als banal bezeichnet, dem ist wahrscheinlich nicht mehr zu helfen! Ebenso ist es mit verschiedenen Stylesheets möglich die Ausgabe auf den VERSCHIEDENSTEN Medien (nahezu) perfekt zu lösen.Versuch das mal mit Tabellen...

Beitrag von **Margin** » 14.09.2006, 11:43

Wow DeppIch,

religiöser Fanatismus?

Schau, mir persönlich ist's völlig wurscht, ob Du Deine Seiten mit Dreamweaver machst oder von der Oma häkeln läßt und mit wievielen Tabellen ist mir erst recht schnuppe.
Das einzige, was mich interessiert, ist, dass ICH so wenig Arbeit wie möglich mit MEINEM Zirkus habe und dass die Seiten halbwegs SuMa tauglich sind.

Bei ersterem bin ich halt unfreiwillig über css gestolpert und mag es heute, nachdem ich entdeckt habe, wie simpel ich einfach drauflos tippen kann, nicht mehr her geben.

Bei zweiterem hab ich absolut keine Ahnung, ob Tabellen überhaupt Einfluss auf die SuMas haben (ich bezweifel es stark) und obendrein bist Du mir da selbst mit von Oma gehäkelten Seiten noch ziemlich überlegen.

Also lassen wir des Kaisers Bart doch einfach im Dorf *gg*

Wünsch Dir noch einen schönen Donnerstag

Margin
btw. diese CSS-Demo-Seite ist mir übrigens auch seinerzeit empfohlen worden und ich konnte absolut überhaupt nichts mit anfangen.

Beitrag von **depp ich** » 14.09.2006, 11:43

Mit CSS ist vollkommene Barrierefreiheit möglich

Mit solchen Sätzen kannst du deine eigene Abschussgenehmigung unterschreiben.. Sorry

Tabellen/CSS haben in der heute üblichen Form mit Barrierefreiheit nichts zu tun.
Du redest hier nur Zeug nach, das du irgendwo mal gehört hast.

<edit>Um es mal klarzustellen: Ich bin kein Fan von Tabellen, genausowenig wie ich meinen Computer liebe. Ich benutze die Dinger.
Wenn du mit CSS effektiver bist, dann ist das ein guter Grund - für dich. Das soll jeder machen wie er will und da gibt es auch nix dagegen zu sagen.

Aber ich zucke jedesmal aus, wenn hier dummdreiste Schwafler im Schutz der Anonymität ihre Ergüsse rauskotzen
und der nächste leckt sie wieder auf, um sie im nächsten Forum rauszukotzen.
Puh!
</edit>

Beitrag von **Kralle** » 14.09.2006, 11:47

Man sollte auch Bedenken, daß Barrierefreiheit bedeutet, daß praktisch linear - also Zeile für Zeile (vom Code ausgegangen) - durch die Website navigiert werden kann. Ein Audio-Browser oder Braille-Zelle geht hier genauso vor wie ein Bot, denn auch Bots sind blind. Das sollte man bei der Gestaltung vielleicht auch berücksichtigen.
Man kann aber auch mit Tabellenlayout barrierefrei gestalten, es kann manchmal sogar Sinn machen, wenn man beispielsweise mit Tabellenkopfzeilen arbeitet.

Ach ja, und wer mehrere AdSense-Anzeigenformate auf seiner Website hat:
AS weist selbst darauf hin, daß das Format, dessen Code als 1. im Quellcode auftaucht, die bestmöglichsten Anzeigen ausliefert, also noch etwas, daß u. U. für ein CSS-Layout spricht, denn wer will schon die lukrativsten Anzeigen im Textfooter haben, wenn er rechts nen tollen Skyscraper hat

Beitrag von **depp ich** » 14.09.2006, 12:15

Die Linearität des Codes hat mit Tabellen und CSS nichts zu tun - bzw nur sehr am Rande: Bei genau den Fällen, die du (Kralle) meinst.
Das gilt für jede Art von Webseite, sogar für Frames.

Die Zugänglichkeit für Blinde:
Ich weiß nicht, ob es pure Heuchelei ist oder nur Unwissenheit:
Wie hoch ist der Anteil an Blinden?
Wie hoch ist der Anteil derer, die einen alten Browser (ohne ordentliche CSS Unterstützung) haben?
Wie hoch ist der Anteil an Leuten mit eingeschränkter Sehkraft?
Oder die, kein Wort Englisch können? (Barrierefrei = auch: keine Anglizismen!)

Barrierefreiheit wird nur auf "Tabellenlos" reduziert - ein Armutszeugnis.

Beitrag von **ole1210** » 14.09.2006, 12:39

Wer reduziert den Barrierefreiheit auf tabellenlos?

Beitrag von **depp ich** » 14.09.2006, 12:50

ole1210 hat geschrieben:Wer reduziert den Barrierefreiheit auf tabellenlos?

Wenn du uns eigentlich hättest sagen wollen, dass zwar "CSS" und "barrierefrei" nichts miteinander zu tun haben, es aber viele andere Kriterien für "barrierefrei" gibt, dann hättest du eigentlich das Wort "CSS" und "Barrierefrei" nicht so dicht nebeneinander platzieren müssen.

Beitrag von **ole1210** » 14.09.2006, 12:55

Ich glaube du liest du was du willst. Zeig mir doch mal eine mit Tabellen programmierte Webseite, die man auf allen diesen Medien problemlos wiedergeben kann:
(Angabe hier der CSS media= Bezeichnung)
braille
embossed
handheld
print
projection
screen
speech / aural
tty
tv

Mit CSS ist das ohne weiteres möglich. Mit Tabellen bezweifel ich das extrem stark. Zumindest ist es nicht ohne viel Aufwand machbar.

DAS bezeichne ich als barrierefrei!

Beitrag von **advisor** » 14.09.2006, 12:59

Und Buch kaufen:

Deswegen, weil im Buch sehr schön beschrieben wird, warum Tabellen nachteilig sind. Auch wenn es auf der Seite des Zen Garden "nur" um Design geht.
Tabellen wurden "nicht" erschaffen um Layouts zu gestalten.
Sie werden nur dazu missbraucht.
CSS ist der logische Schritt um Layouts zu entwerfen.
Mit weniger Code (und wer will das nicht).
Mit der Möglichkeit ein Layout so zu gestalten wie man will
(und mit Tabellen nicht möglich ist).

Aber ich zucke jedesmal aus, wenn hier dummdreiste Schwafler im Schutz der Anonymität ihre Ergüsse rauskotzen
und der nächste leckt sie wieder auf, um sie im nächsten Forum rauszukotzen.

Solche Aussagen finde ich jetzt aber langsam ein bisschen lästig.
Meinungen auf sachlicher Ebene zu vertreten ist o.k.
Persönliche Angriffe sind es nicht.
Nobody's Perfect.
Und trotzdem bin ich froh, dass es Dich hier gibt depp ich.
Denn auch Du hast hier schon Tipps abgegeben die ich nutzen konnte.

Beitrag von **depp ich** » 14.09.2006, 13:18

Was ist embossed und tty?

braille - print - projection - screen - speech / aural
Was hat das mit Tabellen oder nicht zu tun?

handheld: bis 160 pixel breit oder mehr?
tv: 720 pixel oder düber?

Und jetzt rechne mir mal vor, wieviele Zugriffe du auf all die schönen Sachen hast, und dann rechne weg, wieviele Leute die Seite NICHT ansehen können, weil der Browser CSS zu schlecht unterstützt.

Ich hab ja keine Ahnung, wie weit die CSS-Unterstützung bei SetTop-Boxen fürn Fernseher verbreitet ist, einfache Tabellen kennen die so gerade mal hab ich gehört.
Und die Benutzer von Handhelds würden sicher gerne die 120k großen Seiten von Abakus runterladen, wenn da nicht die Tabellen wären..

advisor hat geschrieben:Tabellen wurden "nicht" erschaffen um Layouts zu gestalten.
Sie werden nur dazu missbraucht.

Ja, das höre ich oft.

Das auch, in anderen Kreisen:
"Erdöl wurde nicht geschaffen, um daraus Textilien zu machen.
Geht und knallt euch die Pelze wieder von den Bäumen."

Beitrag von **Kralle** » 14.09.2006, 13:24

@depp ich

Ich bin nicht der Messias der Barrierefreiheit. Ich hab selbst einige Seiten mit gutem alten Tabellenlayout und auch ne relativ erfolgreiche Frame-Seite, das sind einfach historisch gewachsene Strukturen. Vor 7 Jahren waren Frames ja auch noch an der Tagesordnung.

Heute arbeite ich aber nur noch selten mit WYSIWYG und da ist's schlichtweg einfacher auf Tabellen und Frames zu verzichten, weil ich ja den Code vor mir habe und mich darin zurechtfinden muß.
Und genauso geht's im Prinzip ja auch den Bots.
Barrierefrei heißt ja nicht nur für Blinde, sondern Seiten so zu gestalten, daß sie nicht auf das Ausgabemedium optischer PC-Browser beschränkt sind, was eigentlich mal einer der Ursprungsgedanken für HTML war

Und das bedeutet normalerweise Content und Design voneinander zu trennen und sich Gedanken über die Struktur des Quellcodes zu machen.

Welche Browser meinst du? Die 4er-Generationen von IE und Netscape? Also die betrachte ich nun wirklich als vernachlässigbar, ich denke nicht, daß da noch allzu viele PCs damit rumgeistern, und wenn, dann sind die Besitzer mit Sicherheit nicht gerade Internet-Poweruser, also wohl auch eher unqualifizierter Traffic, wenn du nicht gerade ein Portal für Internet-DAUs betreibst.

Und wie gesagt - auch mit Tabellen geht's barrierefrei, man muß nur wissen wie