Doorway und andere methoden

Beitrag von **KeepCool** » 04.06.2004, 12:39

@stuijts

Hallo,

Leider sieht hierbei die Realität ziemlich ernüchternd aus: die zu einer Optimierung anstehenden Anwendungen grösserer Kunden (CMS, Shops, etc.) sehen suchmaschinentechnisch, mehrheitlich eher bescheiden aus (dyn. URL, zig Parameter, JavaScript, katastrophale interne Verlinkung, etc.). Da aber etliche dieser Kunden (nicht alle !!) nicht unbedingt bereit sind, viel Geld für eine neue - und suchmaschinentechnisch brauchbare - Software auszugeben, müssen deren Pages mit "Off-Page-Methoden" und "Parallelsysteme" (DWPs, Cloaking, unnötige optimierte Duplikate, etc.) von SEOs präpariert werden. So entsteht mitunter das was Du Link-Spamming nennst...Andererseits ist diese Methode vergleichbar mit einem Anbieter von Waschmitteln der es sich leisten kann und will in möglichst vielen - auch themenfremden - Zeitschriften zu werben; möchtest Du beispielsweise _PERSIL_ verdammen, wenn es in der Monatsausgabe vom FC Bayern München oder in einer Elektronik-Zeitschrift Annoncen schaltet ?! Wenn man es sich leisten kann, bzw. die Möglichkeit dazu hat, warum nicht ? Die Zeiten der OPO sind längst vergangen und werden - auch durch eine ständig wachsende Datenmenge bedingt - nicht wieder kommen.
Schau mal: Heise schreibt beispielsweise eine News mit dem Begriff "Börsengang" im Titel und 2-mal im Text; News wird binnen 48 Stunden Rang 1-5 unter Hunderttausend / Millionen SERPs...Warum ? Weil Heise eine globale Credibility, etliche Backlinks und eine hohe suchmaschinentechnische Wertschätzung geniesst - übrigens schon VOR Florida, Austin, Brandy, etc. -, und andere mühen sich Jahre und mit über 1000 Seiten, um mit einem solchen Begriff nach vorne zu kommen...
Die neue SUMA-Welt ist doch gar nicht sooo verkehrt...auch wenn man sich oft (ich mich zuallererst) darüber aufregt...vor allem wunderbar berechenbar ! Bis zum nächsten "Florida" natürlich, was auch ein gewisses prickelndes Gefühl darstellt...

Gruss,

KeepCool

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Beitrag von **viggen** » 04.06.2004, 12:55

stuijts hat geschrieben:Doorwaypages bleiben für mich immer spam...

Tja was macht dann ein Radiosender der seine Audiofiles "suchbar" machen möchte?

Zum Beispiel er macht genau das was du als Spam bezeichnest!

Hier ein Artikel (englisch) über NPR (National Public Radio) die mit dieser Technik arbeiten müssen, da Google audio files nicht durchsuchen kann..

mfg
viggen

Beitrag von **stuijts** » 04.06.2004, 13:30

@Keepcool:
Ein Waschmittelfabrikant wird bestimmt nicht nur Werbelinks haben, sondern auch "natürliche" Links. Achte bitte auf das Wort "nur"!!!

Die Zeiten der OPO sind längst vergangen

Glaubst du das wirklich? Wenn das so wäre, dann wäre dieses Forum leer...

@Viggen:
Nein, das finde ich nicht spam. Wenn du das spam finden wurdest, wurde auch die Alternative zu einer Flash-Seite, Java-Applett usw. spam sein. Dann wurde sogar .htaccess mit mod_rewrite spam sein!

Es ist wichtig, die Inhalte für den Leser zugänglich zu machen, und dadurch erreicht man gleichzeitig eine höhere Findbarkeit.

Klar sind die letzte Sätze wieder grund für weitere Diskussion, denn sind Doorwaypages nicht genau das?

Lasse es mir so formulieren: Wenn die Seite für den Kunde bzw. Besucher gemacht worden sind, mit als oberste Ziel deren Zufriedenheit beim Besuchen der Seite: ok.
Wenn die Seite für die Findbarkeit gemacht wurden, bzw. mit als oberste Ziel Besuchern zu einem Produkt zu führen, die auch bei der und der KW-Kombination interessant sein könnte: nein.

Ich glaube, das ist eine ziemliche Endlosdiskussion

Es gibt ja auch eine riesen Grauzone, was der obere Absatz ja eigentlich auch deutlich macht...

Grüsse,
Birthe

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Beitrag von **stuijts** » 04.06.2004, 13:34

Übrigens:

Da aber etliche dieser Kunden (nicht alle !!) nicht unbedingt bereit sind, viel Geld für eine neue - und suchmaschinentechnisch brauchbare - Software auszugeben, müssen deren Pages mit "Off-Page-Methoden" und "Parallelsysteme" (DWPs, Cloaking, unnötige optimierte Duplikate, etc.) von SEOs präpariert werden.

Genau, die Kunden sind Schuld! *fg

Klar, das Problem kenne ich. Meistens reicht aber ein kleiner Überzeugungsarbeit...

Grüsse!

Beitrag von **KeepCool** » 04.06.2004, 14:16

@stuijts

>Die Zeiten der OPO sind längst vergangen
>Glaubst du das wirklich? Wenn das so wäre, dann wäre dieses Forum leer...

Niemals gezielte "zwanghafte Optimierung" mit natürlicher Content-Erstellung - oder glaubst Du ernshaft, dass ein seriöser Online-Redakteur jemals für Suchmaschinen schreibt ? - (Inhalte so verfassen, als würde man sie für Besucher und nicht für Google schreiben, als gäbe es quasi keine SUMAS) verwechseln !! Und ja, daran glaube ich nicht (an OPO = KW-Dichte + Meta KeyWords + Jill Whalen Märchen "The unofficial Spokesman of incompetent SEO" von Copywriting ---> s. https://www.seo-bitch.com ), das WEISS ich...denk mal dran was Google-Bombing ist...

Wie schon gesagt: wieviele Seiten soll ich Dir nennen, die nur EINE News schreiben mit 1x einem Begriff im Title und 1x im Text und sonst NICHTS mit dem Thema zu tun haben --> Rang 1; andere optimieren dafür eine Ewigkeit, bauen ein "Themencluster" und 2-4 Domains auf und es bringt ihnen nix ?

>Genau, die Kunden sind Schuld! *fg

Sie sind nicht schuld, nur manchmal etwas Pisa-geschädigt --> das sehe ich aber nicht als schlimm an, grenzenlose Ignoranz, Unwissen und Inkompetenz spiegeln sich derzeit monumental in der hiesigen wirtschaftlichen Gesamtsituation...aber es ist nicht schlimm, mich betrifft es kaum, es ist lediglich eine Feststellung. In den USA, beispielsweise, haben Medien schon VOR Jahren die Bedeutung der SUMAS erkannt und in entsprechende Technologien investiert: Ergebnis --> in D gibt es eine "Medienkrise" mit zahlreichen entlassenen Journalisten, Redakteuren, fähigen Technikern, hingegen in den USA erfährt die Branche über die letzten 4 Jahre einen Boom...Das Sterben der Dummen sehe ich eher als Vorteil an für die Überlebenden; man kann nämlich VIEL von ihnen lernen...

>Klar, das Problem kenne ich. Meistens reicht aber ein kleiner Überzeugungsarbeit...

Bei Software-Lösungen im sechsstelligen Euro-Bereich ?

Gruss,

KeepCool

Beitrag von **KeepCool** » 04.06.2004, 15:17

@stuijts

Wusste gar nicht, dass Du zu den Code-Puristen gehörst !

Gerade Fans der Barrierefreiheit wissen (denke und hoffe ich) um die Bedeutung eines sauberen Codes, sowohl für User wie auch für Suchmaschinen. Wieviele hochentwickelte CMS- oder Shopsysteme mit WYSIWYG sind in der Lage VOLLAUTOMATISIERT (aus dem Content heraus, ohne manuellem Eingriff) valide und Suchmaschinen-taugliche und -relevante Seiten zu produzieren ?
Wir testen gerade (weitestgehenden) tabellenlosen Design und ich muss sagen, abgesehen vom Nutzen für die User, SUMAS lieben diesen Content im CSS-Umfeld --> nur vordere Platzierungen bei hochkompetitiven Begriffen...und das OHNE permanenter OPO, nämlich voll automatisiert und immer valide aus dem CMS heraus !

Gruss,

KeepCool

Beitrag von **stuijts** » 04.06.2004, 15:58

Niemals gezielte "zwanghafte Optimierung" mit natürlicher Content-Erstellung - oder glaubst Du ernshaft, dass ein seriöser Online-Redakteur jemals für Suchmaschinen schreibt ? - (Inhalte so verfassen, als würde man sie für Besucher und nicht für Google schreiben, als gäbe es quasi keine SUMAS) verwechseln !! Und ja, daran glaube ich nicht (an OPO = KW-Dichte + Meta KeyWords + Jill Whalen Märchen "The unofficial Spokesman of incompetent SEO" von Copywriting ---> s. https://www.seo-bitch.com ), das WEISS ich...denk mal dran was Google-Bombing ist...

OPO ist für mich nicht nur text, sondern auch ein ganz, ganz großes Stück Technik. Wie ist die Seite aufgebaut, wo sind Schwachpunkte, wie ist welcher Text angeordnet, wie wird dies angeboten? Welche Techniken werden verwendet, wo sind Hindernisse? Oft sind mit einige kleine "Eingriffe" - die genausoviel kosten wie ein Monat (oder einige Monate) intensive Google Werbung - die Seiten viel geholfen! Und eine Investition mit deutlich längere Wirkung als Anzeigen-Schaltung usw. usf.

>Klar, das Problem kenne ich. Meistens reicht aber ein kleiner Überzeugungsarbeit...
Bei Software-Lösungen im sechsstelligen Euro-Bereich ?

Solche Kunden habe ich nicht oft, ich gibs zu

aber doch schon einige gehabt. Meine Funktion ist dann meistens beraten, weil die eine interne Programmierabteilung haben. Und dann ist es doch recht einfach, wenn man dort den Programmierer auf den Schwachpunkte des Systems hinweisst - und es ist dann doch recht gut zu eine Lösung zu kommen.

Die Situation, daß eine Firma ein so großes System eingesetzt hat, die nicht intern entwickelt wurde, habe ich noch nicht gehabt. Da hiesse es für mich bei der Beratung klar alle Möglichkeiten mit alle a's und o's aufzeichnen. Was letztendlich gemacht wird - entscheidet der Kunde.

Wusste gar nicht, dass Du zu den Code-Puristen gehörst !

Wieviele hochentwickelte CMS- oder Shopsysteme mit WYSIWYG sind in der Lage VOLLAUTOMATISIERT (aus dem Content heraus, ohne manuellem Eingriff) valide und Suchmaschinen-taugliche und -relevante Seiten zu produzieren ?

Ich kenne kein Massenprodukt, das dies kann.
Ich bin ein WYSIWYG-Hasser. Ich bin in 1996 erstmals damit konfrontiert worden (da konnte ich allerdings schon HTML im Notepad) - und es war für mich das reine Grauen. Vor allem, weil ich da in Teamwork an ein Projekt gecoded habe. Als mein Partner meine Seiten mit dem WYSIWYG-Programm (dreimal raten) bearbeitete, wurde meine Arbeit völlig zerstört. Seitdem rüre ich die nicht an. Habe zwar gelegentlich eine wieder mal ausprobiert, aber ich denke auch, wenn man so lange im Code gewerkelt hat, bleib mal dabei. Auch wenn es mittlerweile einige gute WYSIWYG-Editoren gibt.

Wir testen gerade (weitestgehenden) tabellenlosen Design und ich muss sagen, abgesehen vom Nutzen für die User, SUMAS lieben diesen Content im CSS-Umfeld --> nur vordere Platzierungen bei hochkompetitiven Begriffen...und das OHNE permanenter OPO, nämlich voll automatisiert und immer valide aus dem CMS heraus !

My Words - kann ich 110 % bestätigen!

Grüsse,
Birthe

Beitrag von **KeepCool** » 04.06.2004, 16:43

@stuijts

>Ich kenne kein Massenprodukt, das dies kann.

Na klar gibt es diese...aber (zumindest derzeit) leider nur für viiiel Geld; nicht wegen der Validität, aber Lösungen die das können, sind meist hochentwickelte Systeme mit allen derzeit nötigen und unnötigen "Schikanen" --> meist nur für komplexe Strukturen als Enterprise-Lösung...

>Ich bin ein WYSIWYG-Hasser. Ich bin in 1996 erstmals damit konfrontiert worden (da konnte ich allerdings schon HTML im Notepad) - und es war für mich das reine Grauen. Vor allem, weil ich da in Teamwork an ein Projekt gecoded habe. Als mein Partner meine Seiten mit dem WYSIWYG-Programm (dreimal raten) bearbeitete, wurde meine Arbeit völlig zerstört. Seitdem rüre ich die nicht an. Habe zwar gelegentlich eine wieder mal ausprobiert, aber ich denke auch, wenn man so lange im Code gewerkelt hat, bleib mal dabei. Auch wenn es mittlerweile einige gute WYSIWYG-Editoren gibt.

Muss ich Dir beipflichten, AAABER: im News- und Medienbereich (zumindest Grosskonzerne und Medienhäuser) / Shopbereich hat leider kaum ein Redakteur / Produktpfleger Lust und Zeit eingehend KORREKTES HTML zu lernen, geschweige denn einzusetzen / anzuwenden. Dort kommt eine DPA-Meldung / Produktbeschreibung rein, wird etwas recherchiert (im glücklichsten Fall), umformuliert und "reingehauen"; die Redakteure wollen "wie in Word schreiben" (Originalton einer Branchengrösse), was man ein Stück weit verstehen muss...die Software muss halt soooo gut sein, dass sich die Nutzer nur noch um das Kerngeschäft (=Inhalte / Produkte, etc.) einpflegen müssen.
Wenn man ganz ehrlich ist, geben es mittlerweile vernünftige WYSIWYGs auch her, sogar für XHTML und Mozilla (valide versteht sich...), so dass es kaum Leute gibt, die "händisch" auf Anhieb valideren Code produzieren könnten (mit automatischer Validierung, etc.). Abgesehen davon, ist die Zeit des manuellen Editierens vorbei; ich persönlich war lange Zeit Solaris- und Apache-Purist, soll heissen wollte alles mit dem Putty oder Apacon (Eigenentwicklung) konfigurieren / machen / herumschrauben. Habe eines Tages in den USA ein Super-Tool gefunden und weine rückblickend um die verlorene Zeit, die ich mit händischem Herumfrickeln verschwendet habe...Das gleiche ist mit dem WYSIWYG: Tag-Eingabe ist pure Zeitverschwendung (für einen Redakteur, ein Coder sollte selbstverständlich das Handwerk beherrschen !!), wenn man mit Markieren und Anklicken den GLEICHEN SAUBEREN Code (kein Müll, ich spreche hier von W3C-Compliancy) erhält.

Ich wünsche Dir und allen Mitgliedern hier ein angenehmes und erholsames Wochenende !

Gruss,

KeepCool

Beitrag von **Domaingame** » 04.06.2004, 17:07

@Birthe,
"Große Frage bleibt: was macht Google dagegen, und
was kommt danach?"

Nicht leicht berechenbar.

Dumpfbackiger Spam, sei er offensichtlich oder
auch grau, LP-Tricks, KW-Dichte usw. haben rapide
zunehmend kürzere Lebenserwartung in den SERPS
bzw. leben diese Phänomene inzwischen im 'bigger picture'
meiner Meinung nach bereits 'im letzten Winter' (welcher
vielleicht noch ein Jahr oder gar zwei währen dürfte).
Überall meine ich Zeichen zu sehen, welche
die Zukunft bereits prophezeien - eine Zukunft,
wo mir die heutigen Spamschmierfinke fast
'sympathisch' erscheinen. Der 'Kleine', wie Hard-Pollux
so schön sagte, der 'den Großen' in den
nächsten paar Jahren voraus sein möchte,
sollte sich meiner Meinung nach _jetzt schon_ ganz
gezielt nur wenige Keys/Key-Combos aussuchen
und wie ein Tier an diesen Bereichen für eigenen
Top-Content sorgen. PRIMEDIA/About.com und
Google z.B. verstehe ich lediglich als eine Vorspeise.
Nach dem Börsengang könnte sich z.B. Google ganze
Verlage leisten (geschweige was sich M$ leisten kann).
Um dieses (völlig in meiner Fantasie unbelegt
existierende!) Modell zu veranschaulichen: Spasshalber
könnte sich ein SEO nach dem nächsten Sesselfurz
einfach ein Fachbuch zu einem beliebigen Keyword aus
dem Regal schnappen und sich auf jeder Seite rechts,
links und/oder oben einfach 'irgendwas wie AdSense'
vorstellen. Danach soll er/sie sich anschauen, was
er/sie bzw. sein/ihr Kunde zu diesem Thema vergleichsweise
zu bieten hat. 99.99% der Leistungen dürften im
Vergleich zum Fachbuch wahrlich lächerlich wirken
=> fast unschlagbarer Content, der bei wohl 90% der
Keys teilweise en masse schon längst offline besteht.
Es dürfte wesentlich 'enger' auf der ersten Seite werden.
'Otto-Normaluser' wird sich freuen... um zufriedener
er/sie ist, um so mehr rollt der Rubel bei jeglicher Suma.

Kurzfristig (also potentiell in den nächsten sechs
Monaten bis Jahr):
Mit der IPO spült Google nicht nur fast utopisch
anmutende $US-Beträge in ihre Kasse, sondern
auch zahllose kleine und große 'Börsianer', welche
bekanntlich ihre Investments 'etwas' zu schützen
gesuchen. Das ist das 'Dumme' mit 'going public': Jeder
Aktionär meint eben (zurecht), dass ihm/ihr
ein Stückchen einer Firma gehört. Sieht er/sie
also Spamdreck in 'seinem Inverstment', dann dürfte
dies so manchen dieser 'Börsianer' ganz besonders
ärgern. Hinzu kommt noch ein 'Problemchen':
https://www.sfgate.com/cgi-bin/article. ... e=business

Warten wir es ab....

Grüsse

John

Beitrag von **hard_pollux** » 04.06.2004, 20:40

Ist ja eine richtig hochkarätige Dikussion geworden, Danke!

stuijts,

Birthe, Du hast recht, daß ich mich da vielleicht ein wenig widerspreche:

Ist themenfremdes gegenseitiges Verlinken schon Spam? Ich denke ja, denn es geht nur um LP

Aber ich arbeite daran, daß zu den relevanten Pages nur noch themenverwandte Links verweisen. Ist zwar eine Heidenarbeit, ergibt aber auch eine unschlagbare Power.

Domaingame,

hallo John, ich grüße Dich.

Der 'Kleine', wie Hard-Pollux
so schön sagte, der 'den Großen' in den
nächsten paar Jahren voraus sein möchte,
sollte sich meiner Meinung nach _jetzt schon_ ganz
gezielt nur wenige Keys/Key-Combos aussuchen
und wie ein Tier an diesen Bereichen für eigenen
Top-Content sorgen.

Genau das ist die Lösung, die ich verfolge. Habe derzeit etwa 120 Kw-Kombis, incl. Singlekeys zu ca. 600 Pages incl. reiner Strukturpages. Und ich arbeite auch wirklich wie ein Tier daran. Für "Spamschmierfinke" ist da keine Chance mehr - ich "rasiere" sie alle weg. Egal, ob sie PR7/8 und 300.000 Pages und 5.000 Links haben.

KeepCool,

für yahoo und MSN ist OPO derzeit immer eine sehr wichtige Komponente, aber auch Google honoriert sie nicht unbeträchtlich.

Gruß
HardPollux

Beitrag von **IT-Knecht** » 04.06.2004, 21:01

stuijts hat geschrieben:Es gibt ja auch eine riesen Grauzone, was der obere Absatz ja eigentlich auch deutlich macht...

Nein, es gibt es beim "Suma-Spam" noch keine Grauzone. In diesem unserem Rechtsstaat ist erlaubt, was nicht verboten ist. Und im Gegensatz zu Mail-Spam scheint es hier den Straftatbestand der "digitalen Umweltverschmutzung" nicht zu geben.

Was mich persönlich natürlich nicht daran hindert, um schmuddelige Shops und lästige Anbieter einen weiten Bogen zu machen.

Grüße,
Martin

Beitrag von **hard_pollux** » 04.06.2004, 21:23

stuijts,

Birthe,

Oder so gesagt, wenn der Kunde den Vertrag mit dem gewissen SEO kündigt, hat dieser SEO der Macht über den Kunden - er entfernt alle Links und der Kunde ist im Ranking wieder ab ins Jenseits befördert. Das ist für mich Spammen und nicht Optimieren.

Das sehe ich etwas anders. Wer unter harten Kws vorne mitmischen möchte, braucht die ständige Begleitung eines SEOs, weil es bestimmt mehrere Fanatiker wie mich gibt, die eine Gefahr für erreichte Positionen bedeuten. Oder Änderungen im Algo.
Es ist ja auch eine Frage, was der Kunde wünscht. Möchte er eine TopPosition, oder genügt ihm eine reine Optimierung, die je nach Kw durchaus eine TopPosition bedeuten kann.

Selbstverständlich sollte man Kunden immer korrekt behandeln, dann kommen sie bei Bedarf zurück.
Hat man ihnen themenverwandte Links extern im Tausch besorgt, so bleiben die natürlich bestehen. Ist man selbst der Vertragspartner zu kostenpflichtigen Links, sind sie bei Vertragsende natürlich weg.

Es gibt ein par Beispiele, die ich dir gerne per PM schicke, um zu zeigen, was ich meine.

Danke gerne, bin immer lernbereit.

Gruß
HardPollux