Warum sind Tabellen eigentlich "unhandlich"?

Beitrag von **Pfauli** » 31.01.2010, 01:37

Hallo Zusammen

Ich sitze gerade vor meinem Editor und habe diverse Seiten hinsichtlich einer adäquaten Lösungsfindung statt Tabellen, oder mit Tabellen eingebunden über ausgelagerte CSS Dateien, offen, um endlich W3C kompartibel auf meinen Bilder-Seiten zu werden.

Nun sagt man ja, das Tabellen im Quellcode zu schwer und unhandlich sind. Aber warum ist das so? Ich habe mir einmal andere Webseiten angesehen, wobei DIV-Container verwendet werden, oder aber einzelne Container über reine Koordinaten platziert werden.

Jedoch, wenn ich mir diese Seiten ansehe, so finde ich die Zeilen und Zeichen in Summe, die diese anderen Varianten verwenden auch nicht wirklich kleiner und gerade wenn über Koordinaten gegangen wird, sehen die Webseiten eigentlich vollkommen unübersichtlich aus. (auf den ersten Blick)

Ich würde gerne verstehen wollen, warum diese für mich im Moment wenigen Tags, wie table, th, tr und td so sehr aufbauen sollen? Rein von der Menge der Zeichen empfinde ich das nicht einmal so und so manche CSS Datei wirkt dem gegenüber massiv größer.

... würd mich über Antworten hierzu freuen.

Viele Grüße
Sören

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Beitrag von **e-fee** » 31.01.2010, 02:54

Liegt immer auch am Code selbst. Vor allem verschachtelte Tabellen können ganz schön viel Code ausmachen. Habe letzte Woche erst ein Shopdesign portiert, da lagen um die - übrigens auch vorhandenen - Divs etwa vier Schichten vollkommen unnötige Tabellen. Dazu kommt, dass viele derjenigen, die noch auf Tabellen setzen, auch gleich die Attribute der Tabellen(-zellen) mit rein packen - auch bei Tabellen gehört das in die CSS-Datei ausgelagert. Oder direkt auch noch die Font-Tags, und etwas größere Abstände gleich mit leeren <p></p> oder <br> realisiert. Hat ursächlich nichts mit Tabellen zu tun, aber ich persönlich habe festgestellt, dass diese Dinge häufig gemeinsam auftreten.

Andersrum kann man auch mit Divs manchmal ganz schön unnötig schachteln. Manchmal aus Design-Gründen, wenn man z.B. runde Ecken bei variabler Größe haben möchte. Auch manche CMS-Themes schmeißen damit ganz schön um sich, wenn sie viel Flexibilität erlauben wollen oder wenn die Module etwas komplexere Inhaltsstrukturen rausschmeißen.
Aber man kann auf entsprechend einfachen maßgeschneiderten Seiten tatsächlich sehr viel Code einsparen.

Beitrag von **800XE** » 31.01.2010, 05:24

Pfauli hat geschrieben:statt Tabellen, oder mit Tabellen eingebunden über ausgelagerte CSS Dateien,

Tabellen eingebunden über ausgelagerte CSS Datei?
Tabelendefinition in CSS-Datei ausgelagert?

Wie eFee schon sagt
auch Tables kann man mit CSS-Stylen
so wie man auch DivContainer mit CSS-Stylen kann

So wie du schreibst, schreibst du von CSS-Design ... das gibt es nicht
Es gibt nur eine Seitenrasterung via TablesGitter oder mit DivContainerVierecken

Und das sind völlig unterschiedliche Arten ....
... die sich nicht gegeneinander austauschen lassen

(A) baue mal eine Seite mit DivContainern die rumfloaten ... alle unterschiedlich groß .... manchmal 2 manchmal 3 in einer "Zeile" also eine Mischung aus 2 und 3 Spalten .... und die "Spaltengrenzen" in Zeile 100 sind auf ganz anderen Positionen als in Zeile 500
mit DivContainer und Float geht das ..... mit Table wäre das eine Schreckliche quälerei
www.textmagazin.de/2010/1/22-Zensur-in-Europa.html
www.textmagazin.de/2010/1/20-Attentaete ... ionen.html
Das mit dem Float hat aber so seine Tücken
bei 130% Schriftgröße ist im 2ten Link "Arzneimittel & Qualität" nicht mehr rechts und Links ist der Achmed
sondern das "Arzneimittel & Qualität" ist nach links gerutscht und er Achmed kommt darunter

mit einer Table wäre das nicht passiert, dort ist .... was rechts ist, bleibt rechts
Bei table ist alles dort wo man es haben will ..... wobei sich nebeneinanderliegende Zellen immer auf gleichert höher(tiefe) am Boden treffen
baue mal mit Div eine mehrspaltendesign wo die Spalten eine Hintergrundfarbe haben .... diese Farbe soll bei allen Spalten auf gleicher Höhe abschliesen ....
.... eine feste Höhe für die Spalten darf nicht angegeben werden
.... du weist nicht wann welche Spalte wie groß in der Höhe ist (=die Inhaltsmengen sind unterschiedlich)
-------
das gaht nicht, dazu brauchst du eine Tabelle

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Beitrag von **catcat** » 31.01.2010, 09:29

Ne Tabelle ist ja nur eine Darstellungsmöglichkeit, um Listenwerte übersichtlicher zu präsentieren.

In den Urzeiten des Internets kam ein Schlaumeier drauf, das man damit aber auch andere Inhalte positionieren kann. Das ist auf den ersten Blick zwar ne schlaue Lösung, ist es aber eigentlich doch nicht.
Denn wenn was nicht passt, frickelt man halt noch ne Tabelle in die Tabelle - und nocheine - und noch eine... das funktioniert sogar^^

Aber es ist nicht der Sinn der Sache, ne?

Spätestens seit es CSS gibt und das von allen Browsern kapiert wird, sind Tabellen eigentlich so überflüssig wie der braune Fleck im Ei.

Du, als Angebotsbereitssteller, bist einfach wesentlich flexibler und kannst global Änderungen ganz fix durchführen. Hat eigentlich nur Vorteile, wenn man es konsequent nutzt.

Beitrag von **Hobby_SEO79** » 31.01.2010, 13:15

Wenn Du Dein Code so gestaltest, dass die Umgebung als 1 Tabelle und im content auch nur 1 Tabelle mal ist, dann ist das kein Prob. Ist ne Bequemheitsfrage - geht beides. Ist für die SUMA kein Problem.

Weiß aber nicht, ob Tabellenlayouts den Gedanken des barrierefreien Internets unterstützen. DIVs tun das auf jeden Fall.

Wichtig ist halt immer, dass man im Quellcode selber noch durchsieht.

Beitrag von **Pfauli** » 31.01.2010, 13:16

Ich habe Maschinenbau, Fahrzeugtechnik studiert, daher habe ich eine Affinität zu Tabellen (z. B. Motorkennzahlen etc.) und jetzt befasst man sich mit etwas, was mit Tabellen so kinderleicht funktioniert und kein Besucher bei mir wirklich spürt, da ich alles Andere als eine komplexe Webseite habe - (das verführt mich geradezu) - aus diesem Muster zu entfliehen ist echt schwer, aber nicht nur durch Eure Antworten (übrigens vielen Dank!!), sondern quasi das gesamte Internet sagt mir, dass ich diese schleunigst entfernen sollte.

... ich bin echt gespannt, wie schnell ich das auf die Reihe kriege, denn rein mit Plug&Play ist diese Aufgabe nicht zu erledigen.

Und ich hoffe, dass ich mich dann auch besser (richtig) ausdrücken kann, von andere dabei erwischt zu werden, ist immer etwas peinlich

Beitrag von **Pfauli** » 31.01.2010, 13:23

Hobby_SEO79 hat geschrieben:Wenn Du Dein Code so gestaltest, dass die Umgebung als 1 Tabelle und im content auch nur 1 Tabelle mal ist, dann ist das kein Prob. Ist ne Bequemheitsfrage - geht beides. Ist für die SUMA kein Problem.

Weiß aber nicht, ob Tabellenlayouts den Gedanken des barrierefreien Internets unterstützen. DIVs tun das auf jeden Fall.

Wichtig ist halt immer, dass man im Quellcode selber noch durchsieht.

Das Verwenden 1Tabelle ist bei meinem einfach gestalteten Aufbau eigentlich kein Thema. Aktuell halten mich halt Dinge auf, wie Hintergrundbilder in Zellen, über denen ich Text habe und Bilder in Spalten und Zeilen geparrt ohne unerwünschten Zwischenraum, da es Rahmenelemente sind.

SelfHtml ist eine klasse Seite und grundsätzlich sollte man dort alles finden. Dort finde ich auch ne Menge, aber manchmal wird man auch von Möglichkeiten und FF-Links erschlagen, so dass man unzählige Seiten offen hat: "Wo stand noch einmal was"?

Beitrag von **800XE** » 31.01.2010, 13:26

Hobby_SEO79 hat geschrieben:Weiß aber nicht, ob Tabellenlayouts den Gedanken des barrierefreien Internets unterstützen.

DIVs tun das auf jeden Fall.

DivCOntainer tun das auf jeden Fall?
Begründung!

Ich sage, DivCOntainer tun das genausowenig wie eine Tabelle

catcat hat geschrieben:Ne Tabelle ist ja nur eine Darstellungsmöglichkeit, um Listenwerte übersichtlicher zu präsentieren.

In den Urzeiten des Internets kam ein Schlaumeier drauf,
das man damit aber auch andere Inhalte positionieren kann.

Aber es ist nicht der Sinn der Sache, ne?

Irgendwann (lange vor dem Internet)
da kam ein Schlaumeier darauf das man nicht nur LinienLiniatur sondern auch KaroLiniatur in den Schulhäften haben kann ...
... KaroLiniatur für Mathematik

und für Bildliche Mathematik ... auch Geometrie gennant ....
... machte dann ein Schlaumeier winzigkleinKaros
= Milimeterpaiert
= Matrixpapier
= eine Tabelle von Zellen .... nicht für Listen ·····
···· ? Aber Tabellen sind doch nur für Listen ? oder doch nicht "nichtNur"?

Beitrag von **Pfauli** » 31.01.2010, 13:33

Vor allem unterhalten wir uns auch hier gerade innerhalb von Tabellen-Zellen

Beitrag von **e-fee** » 31.01.2010, 13:53

Für Forenbeiträge in einer Form wie hier ist eine tabellarische Darstellung ja auch durchaus angemessen und SEMANTISCH korrekt. Ebenso für ErgebnisTABELLEN, Preisvergleiche und solche Dinge - wo eine tatsächliche inhaltliche Abhängigekeit besteht.

Aber nicht, um zu sagen: So, in die linke Tabellenspalte kommen die Menüpunkte, die rechte Spalte muss über soundsoviele Zeilen gehen für den Hauptinhalt, und dann machen wir da noch eine Extrazeile für das Hintergrundbild.

Grob vereinfacht.

In Sachen Barrierefreiheit bietet es sich an, Tabellen ihrer semantischen Bestimmung gemäß einzusetzen - anderenfalls kann es für Benutzer von Screenreadern tatsächlich recht verwirrend werden.
Außerdem - das kann ebenfalls mit Barrierefreiheit, aber auch mit SEO zu tun haben - kann die Anordnung der Elemente mit Divs im Code eine andere sein als die auf der Seite. Ich kann z.B. meine linke Navigation ans Ende der Datei schieben und wichtige Abschnitte nach vorne.

Beitrag von **Pfauli** » 31.01.2010, 14:06

Nun, ich biete ja Bilder/Galerien an. Hierbei bin ich ja nicht ganz artfremd unterwegs, denke ich.
Na ich werd' schon eine Lösung finden - lesen, lesen, lesen

Beitrag von **Hobby_SEO79** » 31.01.2010, 14:32

Pfauli hat geschrieben:Aktuell halten mich halt Dinge auf, wie Hintergrundbilder in Zellen, über denen ich Text habe und Bilder in Spalten und Zeilen geparrt ohne unerwünschten Zwischenraum, da es Rahmenelemente sind.

Hier gilt es sich mit cellpadding (HTML), cellspacing (HTML), padding (CSS), margin (CSS), background (CSS), width (CSS), display (CSS) und border (CSS) auseinanderzusetzen und der Beziehung Elternelement/ Kindelemente auseinanderzusetzen. Mehr bräuchtest du nicht für die genannten Probleme.

Beitrag von **Alda** » 31.01.2010, 16:13

Pfauli hat geschrieben:Ich habe Maschinenbau, Fahrzeugtechnik studiert, daher habe ich eine Affinität zu Tabellen

Ist doch auch nicht schlimm. Mit Tabellen kannst Du Murks bauen, das ist ganz einfach.

DIVs sind moderner, damit kannst Du modernen Murks bauen. das geht noch einfacher. Manche sind so begeistert davon, die leiden an DIVterie.

Bevor ein Aufschrei kommt, nein ich bin kein Verfechter von Tabellen.

EDIT: Der fehlte noch: https://www.google.de/search?hl=de&q=divterie

Beitrag von **Pheidippides** » 31.01.2010, 16:50

Sehr richtig, Alda!

Edit:
Und "Tabellen ergeben zu viel Code"?
Man betrachte doch nur einmal den Source-Code von den ach so tollen CMS-Systemen die wir alle so gerne nutzen.

Beitrag von **Anonymous** » 31.01.2010, 18:34

mit table vergisst man gerne endtags - aber ich glaube nicht dass google wirklich seiten mit koorekten quellcode und table weniger mag - das wird so eine kaffeesatzleserei sein .......
<duck>