Atomkraft ist sicher!

Pompom hat geschrieben:

Übrigens amortisieren sich auch moderne Solarzellen mittlerweile energiemäßig schon nach wenigen Jahren.

Naja, so dolle ist das aber trotzdem nicht. Siehe:
https://www.energie-fakten.de/html/erntefaktor.html

Noch nicht. Die Technologie muss deshalb in den nächsten Jahrzehnten so verbessert werden, dass Solarzellen und co. eine ernsthafte Konkurrenz zu Atom- und Kohlekraft sind. Und dann macht der endgültige Atomausstieg Sinn.

Pompom hat geschrieben:

Übrigens amortisieren sich auch moderne Solarzellen mittlerweile energiemäßig schon nach wenigen Jahren.

Naja, so dolle ist das aber trotzdem nicht. Siehe:
https://www.energie-fakten.de/html/erntefaktor.html

Die gehören doch sicherlich zur Atomloby

ganz unten

Lebensweges von der Wiege" (Gewinnung der Rohstoffe für den Bau) "bis zur Bahre" (Abriss und Entsorgung) entstehenden kumulierten Energieaufwand durch seine Erzeugung wieder "eingespielt" hat.
Er beträgt (in Monaten) durchschnittlich bei

- Steinkohle knapp 4 Monate
- Braunkohle knapp 3 Monate
- Erdgas (GuD-Anlage) knapp 1 Monat
- Kernenergie*) knapp 3 Monate
- Wasserkraft knapp 14 Monate
- Windenergie**) 7 – 16 Monate
- Solarenergie***) 70 – 100 Monate.

*) Druckwasserreaktor, Leistung 1.300 Megawatt, direkte Endlagerung verbrauchter Brennelemente

1.
inklusive "Entsorgung"
*) direkte Endlagerung
= Endlager Abklingbecken

2.
Kohle und Gass ..... erzeugen keine Energie, sie tun sie nur Umformen
mit Kohle könnte ich auch einen Ofen befeuern
mit Gass kann ich kochen

Kein EnergieUmwandlungskraftwerk hat genausoviel Output wie Input
= kochen auf eHerd (aus GassKraftwerk) verbraucht mehr Gass wie ein Gassherd

Fazit:
Gass und Kohle kann niemals mehr liefern wie sie verbrauchen
weil bei der "Umwandlung" ein verlußt (inefizientz) ....

Kernenergie kann Strom liefern ....
... da keiner selbst Kernenergie-Direktverbraucher sein kann
(ausser Atom-Uboot oder Eisbrecher ... stat Kohle oder Öl)

Kohle und Gass ist bei 80% vielleicht auch 90% oder 95%
es bleibt aber ein Verlust in der "Umwandlung"

Sonne und Wind .... haben vielleicht nur eine Efizientz von 20%
= Verlust von 80% ? NEIN nichtnutzung von 80%
ohne Kolektor oder Windrad ist die Energie 100% ungenutzt



Diese "Energie-Amortiesierung" ist totaler Dumfug

Fosile Kraftwerke verbrauchen Energieträger um Energie liefern zu können
= der Betrieb wirkt auf die "Energie-Amortiesierung" negativ

Wind+Sonne+Wasser "verbraucht" einen Energieträger der sonst ungenutzt wäre
(auser von Windmühle oder "Es klappert die Mhle am Rauschenden Bach")
Input für die Enrgieumwandlung ist kaum bis garnicht für Andere Anwendungen brauchbar
darum ist die "Energie-Amortiesierung" positiv

selbst wenn es Andere Nutzungsmöglichkeiten geben würde
Zeig mir mal Pipeline,Laster,.... die Sonnenlicht oder Wind zum "Verbraucher" transportieren

Hasenhuf hat geschrieben:Division. (Und die verwendeten Zahlen werden nicht nur von Atomkraftgegnern gestützt.)

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:Ach, so einfach ist das? Dann rechne mir das doch mal vor

Fällt Dir nichts anderes mehr ein, als es ins Lächerliche zu ziehen?

Doktor Doktor Doktor

Erinnerst DU dich an die Frage
40.000.000 und 8.000
40.000 und ? 8000 ?

Wieviele Autos und überfahrene Kinder gab es 1920?

net(t)worker hat geschrieben: Und da die nötige Versicherung seitens des Gesetzgebers sehr gering limitiert ist, und den darüber hinaus liegenden Schaden der Staat, und damit der Steuerzahler, bezahlen wird, ist diese Konstellation für den Anbieter eine Geldscheffelmaschine und die Allgemeinheit trägt das Risiko...

Ja, eine Pseudoversicherung, bei der der Versicherer im Schadensfall sowieso nicht zahlen kann, das könnte möglich sein. Aber bringt das irgendjemanden weiter?

@800XE,

was für eine Schwafelsülze.
Hast du schon mal was von E=m*c² gehört?

Die gehören doch sicherlich zur Atomloby

Klar, alle gehören zur Atomlobby, außer die Grünen, die haben ein Rad ab.

... das wahre Problem ist nicht die Atomkraft.

Es ist der menschliche Egoismus, aus dem sich die Gesellschaftsform des
Kapitalismus formte, welcher widerrum dem Lobbyismus den Nährboden gibt...

Und ihr seid alle Egoisten! Und rund 95% von Euch würden die Atomkraft nie abschalten, würde Euch ein paar Kernkraftwerke gehören

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:

Tritt der Schaden am Sand der in der Wüste auf oder wie kommst Du zu der Aussage, die Schadenssumme würde nicht die Gefährlichkeit wiederspiegeln.

Das kommt sehr darauf an, wie man Gefährlichkeit definiert.

Es geht hier nicht um eine exakte Definition. Gefahr spiegelt sich auch nicht nur im Verlust von Leben wieder. Es gibt eine gewisse Korrelation und 6 Billarden Euro sind verdammt viel.

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:Gefährlichkeit ist nicht gleich möglicher Maximalschaden.

Wie oft muß ich noch darauf hinweisen, daß das keine maxmialen sondern mittlere Angaben sind? Der maximale Schaden kann viel höher liegen.

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:Im Straßenverkehr sterben weltweit jährlich tausende Menschen. Würde ein riesiger Komet auf die Erde stürzen, wären wir vllt alle tot. Für mich als Einzelnen ist die wahrscheinlichkeit deutlich kleiner von einem Kometen getötet zu werden als von einem Auto überfahren zu werden. Was ist jetzt gefährlicher, der Straßenverkehr oder der Komet?

Dein Gequatsche.

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:

Die Eintritswahrscheinlichkeit ist in der Studie berücksichtigt worden.

Habe auch nichts anderes behauptet.

Stimmt, Du hast nur Binsenweisheiten verbreitet. Du hast gesagt, das Versichert niemand unter anderem wegen der geringen Eintrittswahrscheinlichkeit. Das potenziert die Kosten aber nicht, weil eben ein fiktiver Fall angenommen wird, bei dem doch versichert wird und nicht irgendwelche Ersatzzenarien herangezogen werden. Der Punkt ist, die Schadenssumme muß ggf. aufgebracht werden und daß sich daruas ein entsprechendes Kosten-Nutzen-Verhältnis ergibt welches sich im momentanen Preis nicht wiederspiegelt (und da ist die Endlagerfrage auch noch nicht drin).

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:

Eine Zahl durch eine andere zu teilen, zumal die Rechnung in dem Thread schon steht, wird dich wohl nicht vor Schwierigkeiten stellen.

Fällt Dir nichts anderes mehr ein, als es ins Lächerliche zu ziehen? Achso, das ist dann eine realistische Vorhersage? Tut mir leid, da kann ich dann leider wirklich absolut nichts mehr dazu sagen, ohne es weiter ins Lächerliche zu ziehen.

Darum, ob die Zahl der Jahre aller der es je Reaktor einen GAU gibt* oder die Zahl der Atomreaktoren ganz genau und unzweifelhaft sind, ging es doch nicht. Wenn Du dich über 10000 / 500 = "aller 20 Jahre" lustig machst, dann macht Du dich doch auch über 40000 / 400 = "aller 100Jahre" lustig.

*Und da weichen die Zahlen die von den Betreibern kommen ("seht mal wie selten") von den Zahlen der Gegner nicht um Größenordnungen ab.

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:

net(t)worker hat geschrieben: Und da die nötige Versicherung seitens des Gesetzgebers sehr gering limitiert ist, und den darüber hinaus liegenden Schaden der Staat, und damit der Steuerzahler, bezahlen wird, ist diese Konstellation für den Anbieter eine Geldscheffelmaschine und die Allgemeinheit trägt das Risiko...

Ja, eine Pseudoversicherung, bei der der Versicherer im Schadensfall sowieso nicht zahlen kann, das könnte möglich sein. Aber bringt das irgendjemanden weiter?

Falls Du verstanden hast, was net(t)worker geschrieben hat, dann redest Du von der Pseudoversicherung Volk die das nicht zahlen kann. Und nein, daß bringt niemanden weiter, außer man gelangt zu der Erkenntnis, daß sich Atomstrom nicht rechnet und man zieht die Konsequenzen.

Den ganzen thread habe ich mir jetzt nicht reingezogen, aber in Fragen der Versicherung wird hier sinnfrei diskutiert, da es gar keine Versicherung gibt, die dieses Risiko nach gesetzlichen Vorgaben in Deutschland versichern könnte und dürfte.
Ich denke auch, dass dieser Sachverhalt global nicht wesentlich anders sein wird. Da die Zulassung zum Versichern eines Risikos immer Rücklagen des Versicherers in Höhe von X * Versicherungssumme eines maximalen Schadensfalles betragen muss (und X ist meist mindestens 4 stellig), dürften selbst die größten Rückversicherer die Voraussetzungen nicht erfüllen, für solch ein Risiko überhaupt eine Zulassung zu bekommen.

Dann lies mal das da: https://www.harbornet.com/folks/theedri ... lkrise.htm

Und Seite 7 von dem da: https://www.wind-energie.de/fileadmin/d ... Beyer_.pdf

Das mit der Energiebilanz der AKW spare ich mir, da Du Deinen Doktor ja irgendwie auch abgeschrieben zu haben scheinst.

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:

catcat hat geschrieben:Wen interessiert, was das Volk will?
Tatsache ist, daß peak-oil überschritten ist - und das schon seit 2007.
(Wer immer noch nicht weiß, was peak-oil ist: Seit 2007 wird weniger Energie produziert. Es wird zwar Öl/Gas/Kohle gefördert, aber man braucht so viel Energie um neue Energie zu produzieren, das die Gesamtmenge an verfügbarer Energie gesunken ist.)
Das heisst auf Deutsch: Wir werden alle im Dunkeln sterben! Hallo Steinzeit.

Dummerweise braucht man auch mehr Energie ein AKW zu bauen, als es in zig Jahren wieder produziert. Lässt sich ziemlich einfach nachrechnen.

Peak-oil bezieht sich auf die maximale Erdölförderrate. Da 2010 mehr gefördert wurde als 2007, ist diese mit Sicherheit nicht 2007 erreicht worden.

Dass ein AKW einige Jahre braucht bis es sich energiemäßig amortisiert hat ist bei einer so großen Investition klar. Einfach nachrechnen? Dann hol mal nochmal deinen Taschenrechner raus und du wirst feststellen, dass sich AKWs im Endeffekt über die gesamte Laufzeit gesehen von der Energiebilanz her durchaus sehr lohnen.
Übrigens amortisieren sich auch moderne Solarzellen mittlerweile energiemäßig schon nach wenigen Jahren. Dass wir also irgendwann wieder komplett im Dunkeln sitzen werden, ist extrem unwahrscheinlich

guppy hat geschrieben:Den ganzen thread habe ich mir jetzt nicht reingezogen, aber in Fragen der Versicherung wird hier sinnfrei diskutiert, da es gar keine Versicherung gibt, die dieses Risiko nach gesetzlichen Vorgaben in Deutschland versichern könnte

Daß das niemand versichert ist bekannt. Entweder meinst Du also nur einen Teil der Diskussion wenn Du von sinnfrei redest oder Du hast sinnfrei gelesen.

guppy hat geschrieben: und dürfte.

Wenn das stimmt wäre das eine Argument wofür oder wogegen? Jedenfalls nicht gegen die im Schadensfall tatsächlich entstehenden Kosten, die vom Volk zu tragen wären und damit in die (dessen) Kosten-Nutzen-Rechung eingehen.

guppy hat geschrieben:Ich denke auch, dass dieser Sachverhalt global nicht wesentlich anders sein wird. Da die Zulassung zum Versichern eines Risikos immer Rücklagen des Versicherers in Höhe von X * Versicherungssumme eines maximalen Schadensfalles betragen muss (und X ist meist mindestens 4 stellig), dürften selbst die größten Rückversicherer die Voraussetzungen nicht erfüllen, für solch ein Risiko überhaupt eine Zulassung zu bekommen.

Vierstellig dürfte x sein, weil es normal ist, daß bei normalen Versicherungen innerhalb eines relativ kleinen Zeitraums viele Versicherungsfälle eintreten. X Ist dabei bestimmt nicht größer als die Zahl der Versicherungsverhältnisse. Das wäre hier anders, bzw. wäre x dann kleiner. Aber, um Studie und Artikel diesbezüglich zusammenzufassenn, der Maximalwert 67,3 Euro je kWh bezieht sich, wenn ich das richtig verstanden habe, auf die Deckung je Kraftwerk, also wenn für jedes Kraftwerk der mögliche Schaden in 10 Jahren angehäuft werden muß (x = mögliche Schadensfälle). Die anderen Werte sind entsprechend geringer und, von der Fiktivität abgesehen, realistischer, weil nicht für jedes Kraftwerk die Schadenssumme vorgehalten werden muß.

Hasenhuf hat geschrieben:

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:

Tritt der Schaden am Sand der in der Wüste auf oder wie kommst Du zu der Aussage, die Schadenssumme würde nicht die Gefährlichkeit wiederspiegeln.

Das kommt sehr darauf an, wie man Gefährlichkeit definiert.

Es geht hier nicht um eine exakte Definition. Gefahr spiegelt sich auch nicht nur im Verlust von Leben wieder. Es gibt eine gewisse Korrelation und 6 Billarden Euro sind verdammt viel.

Das Beispiel lässt sich genauso gut auf monetären Schaden anwenden.

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:Gefährlichkeit ist nicht gleich möglicher Maximalschaden.

Wie oft muß ich noch darauf hinweisen, daß das keine maxmialen sondern mittlere Angaben sind? Der maximale Schaden kann viel höher liegen.

Das tut doch gar nichts zur Sache. Gefährlichkeit = mittlerer Schaden trifft genausowenig zu.

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:

Die Eintritswahrscheinlichkeit ist in der Studie berücksichtigt worden.

Habe auch nichts anderes behauptet.

Stimmt, Du hast nur Binsenweisheiten verbreitet. Du hast gesagt, das Versichert niemand unter anderem wegen der geringen Eintrittswahrscheinlichkeit. Das potenziert die Kosten aber nicht, weil eben ein fiktiver Fall angenommen wird, bei dem doch versichert wird und nicht irgendwelche Ersatzzenarien herangezogen werden. Der Punkt ist, die Schadenssumme muß ggf. aufgebracht werden und daß sich daruas ein entsprechendes Kosten-Nutzen-Verhältnis ergibt welches sich im momentanen Preis nicht wiederspiegelt (und da ist die Endlagerfrage auch noch nicht drin).
[/quote]
Na gut, dann erklär ich dir wie sich die Eintrittswahrscheinlichkeit auf die versicherbarkeit auswirkt.

Nehmen wir an, alle 1000 Jahre tritt im Durchschnitt ein Schaden von 500 Mrd. Euro ein. Der Versicherte würde also (sehr grobe Schätzung) einen Jahresbeitrag von etwa 500 Mrd. / 1000 = 500 Mio. erwarten. Nun tritt nach 10 Jahren unerwartet früh ein Schadensfall ein. Wo kriegt nun das Versicherungsunternehmen die fehlenden 495 Mrd. (- Zinsen für die 5 Mrd.) her? Richtig: Nirgends. --> Versicherung sinnlos.

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:

Eine Zahl durch eine andere zu teilen, zumal die Rechnung in dem Thread schon steht, wird dich wohl nicht vor Schwierigkeiten stellen.

Fällt Dir nichts anderes mehr ein, als es ins Lächerliche zu ziehen? Achso, das ist dann eine realistische Vorhersage? Tut mir leid, da kann ich dann leider wirklich absolut nichts mehr dazu sagen, ohne es weiter ins Lächerliche zu ziehen.

Darum, ob die Zahl der Jahre aller der es je Reaktor einen GAU gibt* oder die Zahl der Atomreaktoren ganz genau und unzweifelhaft sind, ging es doch nicht. Wenn Du dich über 10000 / 500 = "aller 20 Jahre" lustig machst, dann macht Du dich doch auch über 40000 / 400 = "aller 100Jahre" lustig.

Vielleicht könntest du mal dazuschreiben, mit was für Zahlen du da überhaupt rechnest? 40.000 was? Preiselbeeren?

net(t)worker hat geschrieben:

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:--> Versicherung sinnlos.

nun... weltweit sind 438 Atomkraftwerke in Betrieb... wenn jetzt alle versichert werden und jeweils die besagten 500 Mio Jahresbeitrag zahlen, ist die Summe der Gesamtbeiträge bei 219 Mrd jährlich... die 500 Mrd wären also bereits nach weniger als 3 Jahren eingezahlt.... gut, wenn wir dann mal alle 25 Jahre, anstatt deiner 1000, mit einem Schadensfall von 500 Mrd rechnen... wäre das kein lukratives Geschäft für die Versicherungen?

Da die Schadenssumme für GAU1 schon nach 3 Jahren in der Kasse war, über 25 Jahre eingezahlt, ist das Geld ja da
und Die Versicherungen würden dann die Risikowahrscheinlichkeit anpassen
Sie hätten jetzt noch 22 JahresPrämien
und die neuen Prämien wären 10 oder 100mal höher

GAU2 - GAU9 wären schon "bezahlt" würden aber nicht eintreten da die AKWs die neuen Prämien nicht mehr tragen würden

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:Das Beispiel lässt sich genauso gut auf monetären Schaden anwenden.

Und Du glaubst, in den 6 billarden Euro sind keine Geldbeträge für den Verlust von Menschenleben oder Gesundheit enthalten? Du meinst, in Deutschland könnte ein solcher Schaden entstehen ohne, daß Menschen zu Schaden kommen?

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:Das tut doch gar nichts zur Sache. Gefährlichkeit = mittlerer Schaden trifft genausowenig zu.

Es tut was zur Sache, es zeigt dein ständiges Herunterspielen. Außerdem habe ich nie behauptet, Schaden = Gefährlichkeit.

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:Na gut, dann erklär ich dir wie sich die Eintrittswahrscheinlichkeit auf die versicherbarkeit auswirkt.

Ich soll Dir deine Behauptungen erklären?

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:Nehmen wir an, alle 1000 Jahre tritt im Durchschnitt ein Schaden von 500 Mrd. Euro ein. Der Versicherte würde also (sehr grobe Schätzung) einen Jahresbeitrag von etwa 500 Mrd. / 1000 = 500 Mio. erwarten. Nun tritt nach 10 Jahren unerwartet früh ein Schadensfall ein. Wo kriegt nun das Versicherungsunternehmen die fehlenden 495 Mrd. (- Zinsen für die 5 Mrd.) her? Richtig: Nirgends. --> Versicherung sinnlos.

Eben nicht, siehe net(t)worker.

Außerdem, mal wieder, die Zahlen in der Studie gehen von fiktiven Fällen aus. Die eine Angabe gilt für den (unrealistischen) Fall, wenn die Versicherungssumme von einem alleine und in 100 Jahren aufgebracht werden müßte und eine andere Angabe für den (immer noch unrealistischen) Fall, wenn sie in zehn Jahren aufgebracht werden muß und wieder andere Angaben für die gleichen Fälle, wenn sie aber nicht allein aufgebracht werden müssen, sondern von mehreren Versicherten. Und ob fiktiv oder nicht, es zeigt, welche Kosten von der Allgemeinheit zu tragen wären.

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:

Darum, ob die Zahl der Jahre aller der es je Reaktor einen GAU gibt* oder die Zahl der Atomreaktoren ganz genau und unzweifelhaft sind, ging es doch nicht. Wenn Du dich über 10000 / 500 = "aller 20 Jahre" lustig machst, dann macht Du dich doch auch über 40000 / 400 = "aller 100Jahre" lustig.

Vielleicht könntest du mal dazuschreiben, mit was für Zahlen du da überhaupt rechnest? 40.000 was? Preiselbeeren?

Wenn Du nicht mehr weißt, wo die Wurzeln dieser Teildiskussion liegen, dann schau nach. Alternativ könntest Du überlegen ob bei "die Zahl der Atomreaktoren" geteilt durch "die Zahl der Jahre aller der es je Reaktor einen GAU gibt" die Einheit Jahre rauskommt. Wenn nicht, könntest Du es andersherum versuchen.