Atomkraft ist sicher!

Beitrag von **guppy** » 20.05.2011, 09:05

net(t)worker hat geschrieben:
ein großer Vorteil dieser dezentralen Energierzeugung wäre auch das es keine langen Transportwege benötigt, und so eben auch keine neuen Hochspannungsleitungen benötigt werden...

wenn du zu Erdgas wirklich etwas sachliches zu sagen kannst, gerne....

Die logische fortsetzung diese Gedanken wäre dann aber, dass die Stromgewinnung in den erdgasfördernden Ländern stattfinden müsste, denn der Transport von Strom bzw. der Bau von Leitungen ist sicherlich deutlich günstiger als der selbe Aufwand für Gas.

zum Thema Atomausstieg:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... -Netz.html

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Beitrag von **Dr. Udo Brömme** » 20.05.2011, 10:28

du, das was da kritisiert wird ist eine bestimmte Erdgas Förderungsmethode, das sogenannte Fracking, nicht Erdas allgemein.... also sehe ich das jetzt nicht wirklich als Argument gegen Erdgas als Energieträger....

Wenn in Deutschland die Energiegewinnung zu sehr viel größeren Anteilen über Erdgas stattfinden würde, müssten wir entweder stark auf solche Methoden setzen um an unser eigenes Gas zu kommen, oder es den (von dir so geliebten) großen ausländischen Ölkonzernen abkaufen. Was die wohl dann mit unseren Euros machen? Hier und da mal einen kleinen Bürgerkrieg anzetteln damit es den Leuten in den Förderländern bloß nicht zu gut geht und die Förderung billig bleibt? Mit ner kleinen Tiefseebohrung versuchen an neue Öl/Gasvorkommen zu gelangen und dabei ein paar hundert Mio. Liter Erdöl in den Ozean sprudeln lassen? Gelungene Alternative oder?

wenn du zu Erdgas wirklich etwas sachliches zu sagen kannst, gerne....

Wenn Du mich gefragt hättest, wie man die Gewichtskraft ausrechnet, die ein Zehn-Litter-Eimer auf der Erde ausübt, dann hätte ich Dir nicht nur F = m * a erklären sollen, sondern auch noch wie man die Fallbeschleunigung der Erde berechnet? Vielleicht auch noch, wie man zur Gravitationskonstante kommt?

Ziemlich schlechter Vergleich. Merkste selbst oder?

Ist Dir überhaupt klar, was Statistik ist? Wenn man über alle AKWs die durchschnittliche GAU-Wahrscheinlichkeit ausrechnet (mal ganz egal wie) dann ist das die durchschnittliche GAU-Wahrscheinlichkeit. Daß die Aussage, bei einer Verdoppelung der AKWs kommt es zu einer Verdoppelung der Gauwahrscheinlichkeit (absolut, nicht je AKW), nur dann ganz richtig ist und auch nur für den Fall gilt und gelten soll, wenn die dazukommenden AKWs im Durchschnitt dem Durchschnitt entsprechen, kapiert normalerweise jeder.

Und normalerweise kapiert auch jeder, dass eine statistik nur dann eine gewisse vorhersagefunktion haben kann, wenn die dafür benutzen annahmen einigermaßen realistisch sind. Bei Dingen die so rasanten Änderungen unterliegen wie Technologie ist so eine auf Statistik beruhende Vorhersage absolut nichtssagend.

Bill Gates, 1981 hat geschrieben: “Niemand wird jemals mehr als 640 k RAM benötigen!”

Beitrag von **Anonymous** » 20.05.2011, 12:02

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:Wenn in Deutschland die Energiegewinnung zu sehr viel größeren Anteilen über Erdgas stattfinden würde, müssten wir entweder stark auf solche Methoden setzen um an unser eigenes Gas zu kommen, oder es den (von dir so geliebten) großen ausländischen Ölkonzernen abkaufen. Was die wohl dann mit unseren Euros machen? Hier und da mal einen kleinen Bürgerkrieg anzetteln damit es den Leuten in den Förderländern bloß nicht zu gut geht und die Förderung billig bleibt? Mit ner kleinen Tiefseebohrung versuchen an neue Öl/Gasvorkommen zu gelangen und dabei ein paar hundert Mio. Liter Erdöl in den Ozean sprudeln lassen? Gelungene Alternative oder?

liest du nur die Hälfte von dem was ich geschrieben habe? Erstmal wäre das Erdgas für eine Übergangszeit ein Ersatz für die von dir bevorzugte Atomkraftwerke. Und später eher als Speichermöglichkeit für überschüssigen Strom. Und wenn wirklich alle geeigneten Dächer mit Solarzellen ausgerüstet werden, haben wir mit Sicherheit einen erheblichen Überschuß, der umgewandelt zu Erdgas die Erdgasimporte sogar senken werden.... zusätzlich gibts ja auch noch Windkraft, Wasserkraft und man könnte auch noch Geothermie einsetzen.... und zusätzlich eben Gas, als zusätzlichen Transportweg und eben als Speichermöglichkeit.... und das Erdgas das aus Strom erzeugt wurde ist CO2 neutral.... wenn du Lust hast, kannste dir ja selber mal ausrechnen was man aus diesen ganzen natürlich vorkommenen Energiequellen so an Strom gewinnen könnte, wieviel wir verbrauchen, und dann ausrechnen wieviel Erdgas dann so produziert werden würde.... Wenn meine Schätzung stimmt, könnten wir so sogar zu einem Erdgas exportierendem Land werden...

Auch ein Erdölersatz lässt sich ökologisch erzeugen, Forscher in Spanien haben die wachstumsrate von bestimmten Meeresalgen so steigern können das dies für einen industriellen Einsatz machbar ist. Aus den Algen lässt sich dann Öl gewinnen das z.B. in Sprit umgewandelt werden kann....

Und genau das sind die Richtigen Schritte in die Zukunft....

Beitrag von **800XE** » 20.05.2011, 12:40

guppy hat geschrieben:
net(t)worker hat geschrieben:
Die logische fortsetzung diese Gedanken wäre dann aber, dass die Stromgewinnung in den erdgasfördernden Ländern stattfinden müsste,

Networker spricht nicht von "Erdgasförderung" sondern "ErdgasErzeugung"

@NW
redest Du wirklich von Erdgass oder von Wasserstoff(Brenstoffzelle)

kann das ErdgassKraftwerk auch Wasserstoff verbrennen?

Hasenhuf hat geschrieben:
800XE hat geschrieben:Wenn man nicht kann, dann kann man nicht

Wann beginnt das Zeitalter der AKWs? 1950?

2011 - 1950 = ca 60
60 / 2 GAUs = durschschnittlich alle 30 Jahre ein GAU
So wird die aber nicht berechnet. Die Berechnung basiert auf Versagenswahrscheinlichkeiten von Einzelkomponenten, Redundanz, Wahrscheinlichkeit von äußeren Einflüssen und und und.

Die Berechnung basiert auf Versagenswahrscheinlichkeiten von Einzelkomponenten, Redundanz, Wahrscheinlichkeit von äußeren Einflüssen und und und.

Ich hab hier keine Wahrscheinlichkeit ausgerechnet
Ich habe Die vorliegende Stattistik ausgewertet

Einzelkomponenten? ... nächster Absatz

Hasenhuf hat geschrieben:
Dr. Udo Brömme hat geschrieben:
wenn sich die AKW-Zahl verdoppelt, ist anzunehmen das die GAU-Wahrscheinlichkeit sich verdoppelt und damit die "Wahrtezeit" sich halbiert
Und genau da fängt deine Rechnung schon an unrealistisch zu werden,
Ist Dir überhaupt klar, was Statistik ist?

Wie funktiniert das mit den Einzelkomponenten?

Schraubenmuttern-Produktion ... Stichproben .... mache Chanrchen werden aussortiert
unter den "OK" sind aber immernoch unentdeckte "Einzelkomponenten" die hätten aussortiert werden müßen

man kann aber nicht jede Schraubenmutter einem Belastungstest unterziehen, da diese zerstörend sind und die gestesteten in den Müll kommen
= alle werden getestet = keine werden "verkaufbar" produziert

Wenn nun "1" Schraubenmuttern unter 1.000.000.000 Schraubenmuttern unendektMangelhaft ist und innerhalb von durschschnittlich 10 Jahren zu einem Problem führen wird
und ein AKW 1.000.000 Schraubenmuttern enthält dann ist in durschschnitlich jedem 1.000ten AKW so eine Schraubenmutter die mal ein Problem machen wird

Beitrag von **800XE** » 20.05.2011, 12:42

*****
= alle werden getestet = keine werden "verkaufbar" produziert
*****

Sie werden zwar "verkaufbar" produziert
kommen aber nicht "verkaufbar" aus der Fabrik

Beitrag von **Anonymous** » 20.05.2011, 12:46

800XE hat geschrieben:@NW
redest Du wirklich von Erdgass oder von Wasserstoff(Brenstoffzelle)

kann das ErdgassKraftwerk auch Wasserstoff verbrennen?

ich rede von Erdgas... bei der Erzeugung von Erdgas aus Strom ist Wasserstoffgewinnung der erste Zwischenschritt, aber Wasserstoff hat eben den Nachteil das es sich nicht wirklich gut und kostengünstig lagern lässt, bei Ertdgas siehts ja anders aus, da besteht ja bereits ein gut ausgebautes Netz und es gibt größere Lagermöglichkeiten.... einen Link zu einer entsprechenden Meldung hatte ich ja bereits gepostet....

Beitrag von **Pompom** » 20.05.2011, 13:22

bei der Erzeugung von Erdgas aus Strom ist Wasserstoffgewinnung

Möchtest Du dein Erdgas nicht lieber Methan nennen?

Beitrag von **Anonymous** » 20.05.2011, 13:27

Pompom hat geschrieben:Möchtest Du dein Erdgas nicht lieber Methan nennen?

nö... dann weis doch keiner was gemeint ist...

Beitrag von **800XE** » 20.05.2011, 13:51

net(t)worker hat geschrieben:
Pompom hat geschrieben:Möchtest Du dein Erdgas nicht lieber Methan nennen?
nö... dann weis doch keiner was gemeint ist...

Erdgas = Methan ?

ErdGas = Fosiles Methan = von der Natur "selbsterzeugtes" Methan
?

Hier hat sich jetzt eine andere Frage beantwortet ...
... DeserTEC
Stromleitung zu uns legen ist irgendwie nicht gut ..... Leitungsverlust
WasserstoffPipelines, denke ich, sind viel gefährlicher wie ErdGassPipelines
= Lösung: DeserTec liefert über(durch) ErdgassLeitung

Beitrag von **Pompom** » 20.05.2011, 14:54

nö... dann weis doch keiner was gemeint ist...

OK, dann nenn das Methan weiterhin Erdgas, ich weiß ja jetzt, was du meinst...

Beitrag von **Dr. Udo Brömme** » 20.05.2011, 23:28

net(t)worker hat geschrieben: liest du nur die Hälfte von dem was ich geschrieben habe? Erstmal wäre das Erdgas für eine Übergangszeit ein Ersatz für die von dir bevorzugte Atomkraftwerke. Und später eher als Speichermöglichkeit für überschüssigen Strom.

Verstehst du nur die hälfte von dem was ich geschrieben habe? Dass irgendwann erneuerbare Energien das Ziel sein sollten, habe ich nie bestritten. Und da mag auch diese Zwischenspeicherung als Methan Sinn machen, damit habe ich mich bisher nicht näher beschäftigt.
Es geht aber doch gerade um die von dir erwähnte Übergangszeit. Und da halte ich es für sinnvoller, noch ein paar Jahre beim Atomstrom zu bleiben als sehr große Mengen an Erdgas zu importieren. Innerhalb von wenigen Jahren alle geeigneten Dächer mit Solarzellen vollzupacken wird rein wirtschaftlich einfach nicht möglich sein. Und möglicherweise wäre es auch gar nicht sinnvoll, denn Wirkungsgrad, Lebensdauer und Energieeffizient bei der Herstellung werden sich sicher in den nächsten Jahren noch deutlich verbessern. Dann ist es vielleicht gar nicht so vorteilhaft, wenn schon alle dächer mit alten Solarzellen vollgepflastert sind.

Beitrag von **Anonymous** » 21.05.2011, 14:17

es wird wohl keine Möglichkeit geben die Atomkraftwerke vorrübergehend nicht weiterzunutzen, die Frage stellt sich also garnicht. Es geht rein um die Dauer dieser Übergangszeit und das Danach... hier wird von der Politik weiterhin eine zentrale Versorgung durch wenige Großanbieter favorisiert, während eine dezentrale Versorgung wesentlich sinnvoller ist... wenn jetzt viele kleine Gaskraftwerke gebaut werden, ist dies wesentlich schneller zu bewerkstelligen als 2-3 Riesenkraftwerke mit mehreren GW Leistung.... auch könnten bereits die ersten "Strom in Erdgas" Stellen verteilt errichtet werden... gut, vorrübergehend würde der Erdgasimport steigen, aber mit weiterem Ausbau der erneuerbaren Energien würde dieser immer weiter sinken, bis irgendwann sogar der gesamte Erdgasbedarf alleine durch Umwandlung aus Strom gedeckt werden könnte.... auch muss man bedenken das der Energiebedarf im Laufe der kommenden Jahre ja auch immer weiter sinken wird, Häuser müssen besser isoliert werden, müssen also nicht mehr so viel geheizt/gekühlt werden, Beleuchtung und sonstige Geräte steigern ihre Energieeffizienz auch immer weiter, und auch in der Industrie wird dieser Trend zu mehr enrgieeffizieenz immer weiter gehen....

Beitrag von **SeriousBadMan** » 21.05.2011, 23:39

das oben mit den algen erwähnte, daran forschen übrigens auch die amis, dieser hochrangige wissenschaftler in der us regierung (weiß nicht mehr welches ressort... umwelt oder wissenschaft?) stellt gelder dafür bereit, ich schätze das ist was, womit man noch rechnen muss..

Beitrag von **Hasenhuf** » 23.05.2011, 10:46

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:
Wenn Du mich gefragt hättest, wie man die Gewichtskraft ausrechnet, die ein Zehn-Litter-Eimer auf der Erde ausübt, dann hätte ich Dir nicht nur F = m * a erklären sollen, sondern auch noch wie man die Fallbeschleunigung der Erde berechnet? Vielleicht auch noch, wie man zur Gravitationskonstante kommt?
Ziemlich schlechter Vergleich. Merkste selbst oder?

Nein, was ist daran schlecht? Die Gravitationskonstante ist weder gottgegeben noch genau bekannt. Ähnliches gilt für die Masse der Erde, die ändert sich sogar ständig.

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:Und normalerweise kapiert auch jeder, dass eine statistik nur dann eine gewisse vorhersagefunktion haben kann, wenn die dafür benutzen annahmen einigermaßen realistisch sind. Bei Dingen die so rasanten Änderungen unterliegen wie Technologie ist so eine auf Statistik beruhende Vorhersage absolut nichtssagend.

Unsinn. Wenn man eine nach bestem Wissen und Gewissen wahrscheinlichste Aussage zu den momentanen Gegebenheiten macht, dann ist das eine nach bestem Wissen und Gewissen wahrscheinlichste Aussage zu den momentanen Gegebenheiten.

Wenn ich deine Art der Argumentation auf die Spitze treibe, und man würde in der Erwartung, daß ein Gau eintreten kann, alle AKWs abschaffen, wäre es dadurch vorhersehbar, daß es keine GAUs mehr geben wird und man könnte wiederum die AKWs doch betreiben ohne eine GAU erwarten zu müssen. Man hat doch schließlich weit genug gedacht, oder wie?

Dr. Udo Brömme hat geschrieben:
Bill Gates, 1981 hat geschrieben: “Niemand wird jemals mehr als 640 k RAM benötigen!”

Wer kennt ihn nicht, den großen Wissenschaftler und Statistiker, Bill Gates. Und wenn man in 30 Jahren einen von der Brennstoffgewinnung, über den Betrieb, bis zur Entsorgung völlig Harmlosen Weg findet, dann kann man ja gerne drüber nachdenken, ob man den Weg geht.

Beitrag von **Hasenhuf** » 23.05.2011, 11:03

800XE hat geschrieben:@NW
redest Du wirklich von Erdgass oder von Wasserstoff(Brenstoffzelle)

Man kann auch Benzin syntetisch herstellen, was genau man macht, ist vom Prinzip her egal, Hauptsache man speichert temporär überschüssige Energie.

800XE hat geschrieben:Wie funktiniert das mit den Einzelkomponenten?

Statistisch, meine Vorlesung "Zuverlässigkeit von Systemen" werde ich hier nicht wiedergeben.

800XE hat geschrieben:Schraubenmuttern-Produktion ... Stichproben .... mache Chanrchen werden aussortiert
unter den "OK" sind aber immernoch unentdeckte "Einzelkomponenten" die hätten aussortiert werden müßen

Ja, dafür gibt es unter anderem Sicherheitsfaktoren bei der Konstruktion. Bei Fahrzeugkarossen dürfen z.B. bis zu 1/3 aller Punktschweißungen versagen (war jedenfalls mal so).

800XE hat geschrieben:man kann aber nicht jede Schraubenmutter einem Belastungstest unterziehen, da diese zerstörend sind und die gestesteten in den Müll kommen
= alle werden getestet = keine werden "verkaufbar" produziert

Es gibt auch zerstörungsfreie Tests.

800XE hat geschrieben:Wenn nun "1" Schraubenmuttern unter 1.000.000.000 Schraubenmuttern unendektMangelhaft ist und innerhalb von durschschnittlich 10 Jahren zu einem Problem führen wird
und ein AKW 1.000.000 Schraubenmuttern enthält dann ist in durschschnitlich jedem 1.000ten AKW so eine Schraubenmutter die mal ein Problem machen wird

Richtig. Die Zuverlässigkeit eines Transistors auf einer CPU muß exorbitant hoch sein (im Vergleich zu einem diskreten Transistor), weil so viele drin sind.