Öffentlicher Pranger für GOOGLE-Spammer

[klikla]

Nach dem nächsten Update werden wir einige sehr interessante Vorgänge vollständig publizieren...inklusive Zahlen und prozentuale Anteile und eine mathematische "Google-Update-Historie"-WhatHappened ?

Wir werden dich beim Wort nehmen!

Es grüßt und Dankt
Jörg

[KeepCool]

Noch eine Kleinigkeit:

Jedem, der meine Postings durchgelesen hat, müsste wohl aufgefallen sein, dass stets konkrete URLs gemieden wurden, ich habe es fast immer (bis auf das pearl.de-Beispiel) gemieden - sei es positiv oder negativ - konkrete URLs zu posten...

Gruss,

KeepCool

[Konrad Wolfenstein]

@Domaingame

Ich persöhnlich verstehe es als ein sehr sinnvolles Unterfangen.

Verstehst Du das dann unter dem Aspekt dieser Überschrift, was ja die wesentliche Rolle der vorgeschlagenen Studie sein soll, sonst wäre es ja nicht die Überschrift: "Öffentlicher Pranger für GOOGLE-Spammer"

hierzu noch der 4. Punkt aus der Einleitung:

4. Als besonderen Bonbon, gibt es einen "Chart" der beteiligten SEO-Spammer - ebenfalls namentlich benannt und konkret unterlegt

Da es kein gesetzliches Verbot gegen Spammen gibt - im Rahmen der Google Richtlinien wie unter Punkt 1 von KeepCool angesprochen, hat dann eine vermeintlich wissenschaftliche Studie das ethische Recht, Menschen an den Pranger zu stellen? Denn nichts anderes besagt Punkt 4.

Nichts, aber auch wirklich _nichts_ ist an einer Studie dieser Art verwerflich. Im Gegenteil: nicht nur die Analyse spezifischer Spam-Konstellationen an Hand realer und einsehbarer Beispiele ist der wissenschaftlichen Bearbeitung würdig, sondern auch peripherale Aspekte dürften hochinteressant für die Öffentlichkeit sein. Beispiele wären eventuell sozio-ökonomische Aspekte, welche unter Spammern existieren. Aspekte wie z.B. Bildungsgrad, Alter, ursprüngliche oder bestehende Arbeitslosigkeit, verheiratet oder nicht, Einzelgänger oder nicht, vielleicht vorbestraft oder nicht.

Vermisse auch hier die genaue Definition: was ist Spam? Gelten nur die Google Richtlinien? Fallen nicht dann einige durch das Raster? Im Rahmen der Diskussion gab es einige Angriffe von mir auf KeepCool, bezüglich ebenso möglicher Spampraktiken (Seite 1 dieses Threads, unterer Abschnitt), die er aufzählte und für legitim hält.

Auch das empfinde ich als bemerkenswerte und inzwischen eher typische Reaktion unter vielen Spammern. Die übermässig aggressive Reaktion mancher Teilnehmer gegenüber allein schon der Erwägung einer wissenschaftlichen Studie hier im Thread ist hochinteressant. Sogar Drohungen und offensichtliche Beleidigungen gegenüber dem Urheber des Threads wurden ausgesprochen. Der Motivator für einen Spammer so aus dem Rahmen zu fallen, ist in sich schon der näheren Studie würdig.

Also was die Kommentare hier im Thread betrifft, so lese ich hieraus, dass es mehr um die zweideutige Rolle von KeepCool geht, wie ich sie u.a. auch ausführlich auf Seite 1 dieses Threads aufgelistet habe.

Das heisst noch lange nicht, dass ich KeepCool für irgendwas Schlechtes halte. Im Gegenteil, sonst würde ich mich nicht an der Diskussion beteiligen. Es muss aber erlaubt sein, Dinge beim Namen zu nennen und Fakten zu benennen, die selbstverständlich nach den Regeln und dem Respekt zwischenmenschlicher Beziehungen laufen.

De facto bin ich gegen Spam und würde eine wissenschaftliche Studie unterstützten. Folgende Punkte passen mir aber hier ganz und gar nicht:

1. An den Pranger stellen.
2. Google Richtlinien allein reichen bei weiten nicht, zuviele fallen da durch. Und zu viel prahlen mit stolzgeschwellter Brust, nur weil sie eine Lücke in den Google Richtlinien sehen (und solches habe ich KeepCool entgegengestellt sowie zitiert). Eine Eindeutigkeit muss her, die Möglichkeit der verschiedenen Interpretationen muss weg. Eine genaue Definition, sonst lässt sich die Studie in Luft zerreissen und bietet reichlich Angriffsfläche.
3. Kompetenz. Wer ist Integer und besitzt die Kompetenz eine unabhängie Instanz darzustellen, das die ethischen Richtlinien festhält? Ich jedenfalls nicht, aber KeepCool auch nicht. Und einge weitere mehr werden es auch sein.

[KeepCool]

@Konrad

ethischen Richtlinien

Daran wird NICHT gemessen, da subjektiv...eine korrekte wissenschaftliche Erfassung erfolgt so:

1. Google-SpamStatement 1 (GSS)
2. Google-SpamStatement 2
3. Google-SpamStatement 3
...
x. Google-SpamStatement x

Zu untersuchende Page MyBiggestDirtySpam.com:

[x] Verstoss gegen GSS 1 : Beleg (Code + Screenshots + + + +)
[x] verstoss gegen GSS x : Beleg (Code + Screenshots + + + +)
Positionierung, Zeitraum, etc. etc.

Nicht mehr, nicht weniger...

Gruss,

KeepCool

[Konrad Wolfenstein]

@KeepCool

Nun gut, ich will nicht ganz voreingenommen sein und lass' mich gerne überraschen. Meine bedenken hab ich ja bereits ausführlich angegeben. Das betreffen auch Deine Aspekte für die populistische Aufmachung der Boulevardmedien im Falle "Hausaufgaben & Dialer", die ja fern jeder tatsächlich technischen Spamtechnik sind und waren (Das betrifft ja nicht das Thema Abzocke, aber darum geht es hier in dem Thread ja nicht). Und da habe ich ehrlich gesagt einige Fragezeichen, ob es wirklich so wissenschaftlich wird?

Mann und Werk wird geprüft. Jetzt warte ich mal das Werk ab, bevor ich mir eine endgültige Meinung bilde. Aber meine Meinung kann Dir ja letztendlich egal sein...

... nix für ungut

[KeepCool]

Das interessanteste daran ist die Zusammenführung und Auswertung der Ergebnisse:

1. Welche Spam-Methode führte statistisch gesehen zum meisten Erfolg ?
2. Bestehende Netzwerke und deren Struktur - Welche sind am effektivsten ?
3. Wieviele nutzen IP- UND UserAgent-Cloaking, wieviele nur UA-Cloaking ?
4. Wieviele von den <NOARCHIVE> Top-Positionen cloaken ?
5. JS-CodeSnipets zum Forwarding ?
6. Absolute Positioning ?
7. Keyword Repetition ?
.
.
x. etc., etc.

Weiterentwicklung des DWP-Filters...etc., etc.

KeepCool

[Konrad Wolfenstein]

Hach Punkt 2

Meinst Du das hier auch...

Anstatt zu spekulieren, lasst Fleiss walten:

1. LP-Steigerung - reserviert bei verschiedenen Anbietern und versch. C-Blocks 100+ Domains und belegt diese "Slaves" mit irgendeinem Content, lasst sie von G "schlucken"...
2. Überlegt Euch eine stringente, kontrollierbare Linkstrategie, inkl. Linktext...
3. Vermeidet den Eindruck eines geschlossenen Linksystems...
4. Bei dickerem Geldbeutel, kauft Links...
5. Pointet damit auf die Hauptprojekte !!!
6. VERGISST DIE ON-PAGE-OPTIMIZATION, die spielt u.U. gar keine Rolle; aber Vorsicht - wird OPO betrieben, muss man momentan mit den externen Linktexten / Anzahl / internen Verlinkung schon etwas jonglieren...ALLES wird aber durch eine gigantische LP-Power "wegrasiert"...

... oder nur Linktrade & Co?

[daniel_k]

Das interessanteste daran ist die Zusammenführung und Auswertung der Ergebnisse:

1. Welche Spam-Methode führte statistisch gesehen zum meisten Erfolg ?
2. Bestehende Netzwerke und deren Struktur - Welche sind am effektivsten ?
3. Wieviele nutzen IP- UND UserAgent-Cloaking, wieviele nur UA-Cloaking ?
4. Wieviele von den <NOARCHIVE> Top-Positionen cloaken ?
5. JS-CodeSnipets zum Forwarding ?
6. Absolute Positioning ?
7. Keyword Repetition ?
.
.
x. etc., etc.

Weiterentwicklung des DWP-Filters...etc., etc.

KeepCool

cool, dann gibt es endlich mal ne richtige anleitung wie man erfolgreich spamt und das mit referenzen
wer nur aufs schnelle geld aus ist, wird genügend kohle damit machen können. die frage ist dann nur, wird der spam dann weniger oder mehr?

[hard_pollux]

Also so langsam wirkt dieser Thread auf mich etwas abgehoben, einige Posts wirken auf mich wie aus einem Kaffeekränzchen als von "Jungs aus der ersten Reihe".
Einfach mal so zur Information für die, die mit der Materie wohl nicht so vertraut sind:
"Die Spammer" die mich in meiner Praxis störten, kamen eher aus den "gehobenen Schichten". Etablierte SEO-Unternehmen, sowie millionenschwere
Contentanbieter, ob sich darunter vielleicht auch vorbestrafte Sexualtäter, Handtaschendiebe oder sonstig sozial auffällige Personenkreise befanden, entzieht sich meiner Kenntnis.
Vertreter aus sozial schwachen Schichten, soweit als solche identifiziert, haben mich in der Regel selten gestört, da sie mangels Finanzkraft nur billig kopieren, was die Etablierten vormachten und machen.
Und währenddessen ich dies hier schreibe, diskutiert man in einem Nachbarthread
https://www.abakus-internet-marketing.d ... -4003.html
auch über Spam, und wenn Du mein lieber

KeepCool

den Deutschen der beiden Dortgenannten in seiner Gesamtheit öffentlich vorführst, dann bist Du für mich der Größte, und ich liefere Dir Material "bis zum abwinken".
Aber für solch' ein Vorhaben, mein Beileid im voraus.
Andererseits, wenn Du Dich auf einen "Kleinen" stürzen willst, der sich nicht wehren kann, dann lass' es lieber, denn es wäre nur eine Lächerlichkeit.

Gruß
Hard_Pollux

Nachtrag: @KeepCool
Um zu sehen, was meine "Schäfchen" auf der Weide von Yahoo so machen, schaute ich dort mal kurz vorbei.
Was mußte ich sehen, zwei große deutsche Versandhäuser sind wohl ins Formel 1 und Eheanbahnungsgeschäft eingestiegen.
Offensichtlich die "Handschrift" eines nicht arbeislosen Nichthobby-SEO's.
Im Ernst: Bei Interesse an dem Result, PM an mich.

@DomainGame
Vielleicht sollte man alle identifizierten Spammer physisch vermessen, vielleicht lassen sich dann irgendwelche Gemeinsamkeiten "wissenschaftlich" entdecken (Böser Scherz von mir, darf auch zensiert werden.)
Aber jetzt erinnere ich mich, woher ich Dich kenne: vom anderen "Wasserloch", ja ja, Du warst derjenige, der immer eine Antispam-Diskussion auslöste. Berichtige mich bitte, wenn ich mich irre!

Gruß
Hard_Pollux

[Domaingame]

Hallo Konrad,

Verstehst Du das dann unter dem Aspekt dieser Überschrift, was ja die wesentliche Rolle der vorgeschlagenen Studie sein soll, sonst wäre es ja nicht die Überschrift: "Öffentlicher Pranger für GOOGLE-Spammer"

Zugegeben ein etwas 'reisserischer Betreff', welcher wohl auch als solcher geplant war, um Aufmerksamkeit zu bedingen, sich jedoch im eigentlichen Text als überdenkenswerte These/Einladung bestätigte.

Da es kein gesetzliches Verbot gegen Spammen gibt - im Rahmen der Google Richtlinien wie unter Punkt 1 von KeepCool angesprochen, hat dann eine vermeintlich wissenschaftliche Studie das ethische Recht, Menschen an den Pranger zu stellen? Denn nichts anderes besagt Punkt 4.

Ich meine es geht weder um Ethik, Moral oder Legailität im Sinne einer wissenschaftlichen Studie. Gerade das zeichnet sie aus. Und vergessen wir bitte nicht, dass Spam in Suchmaschinen in einer kommerziellen Tätigkeit fundiert ist, welche genau auf die Öffentlichkeit abgestimmt ist. Es spielt z.B. keine Rolle, ob Du mir 'legal' auf jeder Seite einer Suchmaschine entgegen den Wünschen des Dienstleisters Dein Handelsangebot für Handys oder meinetwegen Penisvergösserungen aufbinden kannst. Du (und ich meine jetzt nicht gerade 'Dich', sondern eher 'jeden') handelst im geschäftlichen/gewerblichen Verkehr mit der _Öffentlichkeit_. Wer sollte mir das Recht verwehren wollen oder dürfen zu wissen, wer mit mir eine kommerzielle Transaktion/Vermittlung, sei es direkt oder indirekt, durchführen möchte? Niemand! Das ist mein Recht dies zu wissen, ggf. zu prüfen und es ggf. folglich auch anderen 'Konsumenten' mitteilen zu dürfen. Das hat _nichts_ mit 'Pranger' zu tun. Und wenn Du Spam ohnehin als rechtschaffen und legal verstehst, warum sollte Dich das stören? Die Sorge vor einem mutmasslichen 'Pranger' impliziert ja schon fast ein Eingeständniss irgendwelcher 'Schuldgefühle'. Was irgendeine 'Tante Erna' wiederum mit ihrer riesigen D..do-Sammlung privat macht ist ihre Sache und das geht jeden einen feuchten Dreck an. Wehe dem jedoch, der sie dafür an den Pranger stellen möchte. Zwischen Spam, kommerziellem Wesen in der Öffentlichkeit und 'Tante Erna' liegen jedoch Welten!

Vermisse auch hier die genaue Definition: was ist Spam? Gelten nur die Google Richtlinien? Fallen nicht dann einige durch das Raster?

Die 'genaue Definition' wird es wie bei Email-Spam nie geben. Warum? Weil Spam über die Jahre, wenngleich in ihrem letztlichen Begehren der Urheber sehr konstant, sehr wohl jedoch in ihrer Form der Präsentation/Ausführung über die letzten Jahre entwicklungsgeprägt ist. Du, ich und jeder hier im Forum erkennt Spam jedoch zumindest in seinen grundsätzlichen Zügen. Die Flucht ins Detail ändert auch nicht das Gesammtbild, noch impliziert ein womöglicher eindeutiger Fehler oder Fragwürdigkeit im Detail, dass somit das ganze Konzept 'Spam' als hinfällig zu verstehen wäre. Im Sinne dieser Studie werden wohl die Hinweise vom Dienstleister Google herangezogen. Ob sie im Detail womöglich Fragwürdigkeiten aufweisen bzw. 'interpretativen Spielraum' gewähren spielt keine Rolle. Die Studie muss auf etwas aufbauen. Mir ist keine wissenschaftliche Studie nebenher bekannt, welche im Basisansatz bis ins letzte Detail ohne Fragwürdigkeiten oder Spielraum ausgestattet war/ist. Ebenso können die letztlichen Folgerungen aus jeglicher Studie nie als 100% angesehen werden. Nothing ist perfect!

Also was die Kommentare hier im Thread betrifft, so lese ich hieraus, dass es mehr um die zweideutige Rolle von KeepCool geht, wie ich sie u.a. auch ausführlich auf Seite 1 dieses Threads aufgelistet habe.

Ich kenne weder 'keep cool' oder Dich. Dass 'keep cool' nicht auf den Kopf gefallen ist, meine ich jedoch deutlich erkennen zu können. Ob er eine 'hidden agenda' in der Hosentasche bei Dieser Sache hat oder nicht, kann ich nicht abschätzen. Ich tippe wie Du rein aus dem Bauch heraus: Ja. Vielleicht ist er ja selbst der fetteste Spammer überhaupt und hat ein Deal in der Hosentasche, dass er selbst bei Mithilfe in der Studie nicht erwähnt wird?
Dies ist jedoch (für mich zumindest) eher belanglos in der grundsätzlichen Analyse der präsentierten Studienerwägung. Mir egal ob alle, ein Dutzend oder meinetwegen fünf Spammer herangezogen werden würden, solange sich letztlich eine sinnvolle, wissenschaftlich fundierte Studie erhoffen lassen könnte.

*1. An den Pranger stellen.*
S.o.
*2. Google Richtlinien allein reichen bei weiten nicht, zuviele fallen da durch. *
S.o. . Beim Aufbau einer Studie muss auf einem 'sub set' angenommener 'Gegebenheiten' aufbauen. Warum nicht Google - selbst wenn sich mutmassliche 'Lücken' finden lassen.
*3. Kompetenz. Wer ist Integer und besitzt die Kompetenz eine unabhängie Instanz darzustellen, das die ethischen Richtlinien festhält? Ich jedenfalls nicht, aber KeepCool auch nicht. Und einge weitere mehr werden es auch sein.*
S.o. Es geht in diesem Fall nicht um 'Ethik' (obwohl dieser Aspekt auch interessant ist

Grüsse

John

[hard_pollux]

@Konrad
Irrtum!
"Hausaufgaben" operiert mit mehreren Kostenlos-Domains, also Spam.

[Domaingame]

@hard_pollux,

@DomainGame
Aber jetzt erinnere ich mich, woher ich Dich kenne: vom anderen "Wasserloch", ja ja, Du warst derjenige, der immer eine Antispam-Diskussion auslöste. Berichtige mich bitte, wenn ich mich irre!"

Versuchst Du mich hier etwa an den Pranger zu stellen Du kleiner Petzer Du? *g*

[hard_pollux]

@Domaingame
Danke für den "Kleinen Petzer".

Nein, ganz gewiß möchte ich Dich nicht an den Pranger stellen. Ist doch auch garnichts schlimmes, gegen Spam zu sein. Bin ich auch, und freue mich, daß die Fortentwicklung Google's mir und Anderen die Plagegeister, die man Spammer nennt, langsam vom Halse schafft.
Und Du bist sogar der wirklich Einzige dem ich in der Beziehung blind vertraue, und darauf kannst Du Dir was einbilden.
Auch darfst Du mir glauben, daß ich niemanden nur danach beurteile, was er hier zum Besten gibt, sondern vorwiegend nach seinen Werken, die ich im Netz finde. Und ich finde alles was ich finden will.

Aber Dein Post hat mich schon ein wenig geärgert. War für meine Begriffe etwas zu weit ausgeholt. Und dann noch im Zusammenhang mit unserem Wissenschaftler?
Was will er? Mimt hier den Moralapostel in vorderster Front, hat aber eigentlich mit Moral nix am Hut, weil er sie mathematisch nicht erfassen kann. Unterwandert Google's Algo mit notfalls gekauften Links, gibt hier Anleitungen zu Spamnetzwerken, deren Existenz und Wirkungsweise hier mindestens seit spam-report.de jedem hinlänglich bekannt sein dürfte, also "olle Kamellen!"
Seine ersten Posts hier, absolute Bauchlandung gegen Google, mit der er sich bei irgendeinem Prof lieb Kind machen wollte.

Die einzigen, denen da igendwelche Widersprüche an den Ausführungen unseres wissenschalftlichen Mitgliedes auffallen, sind wohl einer der Herren Moderatoren, dem Konrad Wolfenstein und mir.
Ein Teil sagt garnichts dazu und ein paar "Leidende?" scheinen ihren "Erlöser?" gefunden zu haben.
Bei aller Antipathie gegen unseriöse Praktiken und Sympathie für alles, was diesen entgegenwirkt, aber jemandem der sich gestern mit dem Tun und Anstiftungen dazu profiliert, was er heute bekämpfen will, also da fehlen mir die Worte.

Was ich Dir Domaingame aber noch sagen wollte, ist, daß es mir leid tut, wenn ich Dir zu nahe getreten sein sollte, und ich entschuldige mich an dieser Stelle dafür. Ich weiß, wie Du seinerzeit unter Spam gelitten hast.
Für mich ist Spam kein Thema. Ich nutze solche Praktiken nicht, ist jemand ehrlich vor mir, wird er es nicht lange sein, ist jemand mit Spamtechniken vor mir verkürzt das seine Haltezeit erheblich.

Ich wünsche Dir, daß Du das eines Tages auch so locker sehen kannst!

Mit den besten Grüßen
Hard_Pollux

[Konrad Wolfenstein]

@Konrad
Irrtum!
"Hausaufgaben" operiert mit mehreren Kostenlos-Domains, also Spam.

Dann muss ich diesen Punkt aus meiner Argumentation zurücknehmen. Dabei ging es mir ja weniger den Inhalt zu rechtfertigen oder gar in irgendeiner Form zu begrüßen, sondern vielmehr um die Methode: "Haltet den Dieb", während man selber diebisch tätig ist.

Selber Maße ich es mir nicht an, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Zumal ich in einem intriganten Spiel nicht mitmachen will, wo der Kleine auf den noch Kleineren einschlägt und die Großen sich im Gutmenschentum, Humanismus (Spenden, Unterstützung in Projekten für wohltätige Zwecke = Imagemarketing) und sonstiger Heuchelei suhlen. Während der kleine (eventuelle) Spammer sein Arbeitslosengeld abholt und mit seinen paar Kröten DSL und Computer anschafft und nun versucht im Markt mitzumischen. Sehr schnell wird er hierbei an seine Grenzen stoßen und wenn er schauen muss wo er bleibt...? Es rechtfertigt nicht alles, aber dass er als Superspammer auserkoren werden soll? Wenn aber in diesem Zusammenhang gar sexuelle Neigungen, kriminelle Energie und sonstiger Kram in die Studie einfließen sollen, dann halte ich das schlichtweg für Pervers.

Das ist natürlich eine dramatische Darstellung der anderen Seite, ganz klar.
Aber auch ich hab vor 2 1/2 Jahren nach dem Zusammenbruch meiner Existenz wieder von ganz unten angefangen. Und wenn ich ganz unten meine, dann wirklich von ganz unten, da passte kein Millimeter zwischen Hosenboden und Erde. Dass ich nicht gespammt hatte, was das Zeug hält lag ganz allein an der Tatsache: ich hatte keinen Schimmer. Aber ich wäre dazu bereit gewesen, schon alleine deswegen setzte ich mir nicht die moralische Mütze auf

Nun, ich habe es beruflich gepackt und kann das ganze aus einer sicheren Warte betrachten. Das Wissen ist da, weit darüber hinaus, gar keine Frage.

Auch ich habe meine Methoden meine Seiten zu optimieren. Ich Maße es mir nicht an zu sagen, dass ich sauber bin. Jedenfalls ist bisher darüber kein Wort gefallen, dass es Spam sein könnte. Sollte es irgendwann doch so sein und Allgemeingültig werden, dann stelle ich das ab. Aber nicht weil Goot Google es so monopolistisch in seinen Richtlinien deklarierte und auch nicht, wenn bis jetzt unbekannte Wissenschaftler, gesponsort von unbekannten Firmen, dies so bestimmen.

Fakt ist, wo Verbandskasten draufsteht, soll auch Verbandszeug drinnen sein. Keine Drogen, kein Spielzeug, Waffen oder sonstwas. An diese Regel halte ich mich strikt.

[Pagemaker]

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@- Domaingame:

Verehrter John,
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ohne Dir auf die Haxen treten zu wollen, ist es doch aber so:
Als Deine wichtige Domain "Ch....." abrutschte, weil Google durchdrehte, hast Du doch auch Optimierung vorgenommen, damit Dich Google wieder mag, denn Deine Altseiten und Neuseiten sind unterschiedlich.
Somit muß doch jeder das Recht zur Optimierung haben.
Wie habe ich Dir früher einmal geschrieben: "Jeder putzt sich raus, wenn er eine Frau anmachen will, warum nicht auch um der ollen Tante Google zu imponieren?"
Und ob jemand mit seiner Seite Geld verdient oder nicht, wie viele Seiten jemand Google zum Fraß vorwirft, ist doch jedem seine Sache, oder?
Wer soll da Maßstäbe setzen? Wer soll die Menge bestimmen?
Müßten wir Visitline-Frank demnach vorschreiben, nur 200 Seiten, dann ist Schluß, sonst ist er ein böser Spammer!?!
Abakus ist natürlich auch Spam, weil es mehr als 200 Seiten sind.
Meine Arbeitsweise hattest Du auch einmal als Spam bezeichnet, obwohl alles händisch gefertigt wurde / wird.
Krass ausgedrückt, wärest Du auch ein Spammer, weil Du Deine "Ch....." geschönt / geändert hast, damit sie Google gefällt, was lt. Google-Bestimmung nicht seriös ist, oder?

Gruß v. Andreas - "Pagemaker"
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