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imwebsein
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Beitrag von imwebsein » 03.12.2012, 19:43

Ganz ehrlich wenns nen Like oder Danke geben würde, pip meins würdest bekommen. Finde dies ist ein sehr toller Post und selten liest man einen derart homogenen Beitrag, welcher gut auf Kritik reagiert ohne wieder anzugreifen. Das einzige was ich schade finde und was den Beitrag etwas schmälert ist der Hinweis darauf sich zurück zu ziehen.

So würde ich gerne öfters Diskussionen lesen !

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UweT
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Beitrag von UweT » 03.12.2012, 19:56

pip hat geschrieben:bevor ich mich wieder für die nächsten 3 Jahre aus Abakus verabschiede
hey die letzten 3 Tage waren doch super! das ist hier ein diskussionsforum und ich bin u.a. barthel regelrecht dankbar, dass er hier eine diskussion entstehen lies in dem er seine kritischen ansichten sauber argumentiert hat - ja, ich habe mir das durchgelesen und ja, es sind zum teil schräge ansichten - aber das ist doch genau das, was zum "denken" anregt, oder?

anders als im kreise deiner persönlichen dunstglocke von skype, fb, email, kommentaren in deinem blog etc - stellst du dich hier dem feedback anderer, auch jener die dich nicht kennen, die deine freunde nicht kennen, die deine vita nicht kennen sowie die die dich nie kennen lernen wollen, halt andere und dennoch sind die meisten hier irgendwie "onliner" und beschäftigen sich oft mehr mit dem thema als der durchschnittsleser einer tageszeitung.

ich für meinen teil halte den fakt, dass du lz in deinem artikel ins spiel gebracht hast, für unnötig - entfacht dieser teil beim allgemein mündigen leser (und da meine ich nicht nur barthel) m.e. ein faden beigeschmack in richtung des parteiischen, durchgebeutelten investors, der seinen euronen nachweint - natürlich gibt er dem ansonsten großartigen artikel auch eine gewisse authenzität, aber die hätte ich dir persönlich auch ohne diesen zusammenhang zugesprochen.

der artikel ist längst überfällig und so blöd wie das klingt, "jeder" in unserer branche hätte ihn nicht schreiben können, die einen nicht, weil sie die zusammenhänge nicht verstehen und die anderen, weil sie bereits zu sehr in der google mühle stecken und keine bösen geister wecken wollen... von dem her bin ich froh, dass er nun online steht :P


~Uwe
Zuletzt geändert von UweT am 03.12.2012, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.

chris21
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Beitrag von chris21 » 03.12.2012, 19:58

Man kann aber auch sagen, dass etwas FALSCH ist, obwohl man zu den Profiteuren gehört. Einfach weil es eben in die falsche Richtung läuft, und ich mir wünsche dass die nächste Generation noch die gleichen Chancen hat.
Genau so sieht es aus und genau daher finde ich die Analyse von Dir, pip, auch eine der besten zu dem Thema.

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Unbekannter
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Beitrag von Unbekannter » 03.12.2012, 20:16

Habs geschafft den Beitrag gestern fertig zu lesen. Sehr genialer Artikel. 80% von all dem wusste ich gar nicht. Sehr nett aufgeklärt zu werden.

Ich wünschte andere große SEO´s würden die Eier haben sowas zu veröffentlichen. Damit meine ich ganz besonders die Großen in den USA wie SEOMoz und Co.

Das du dich von hier verabschiedest ist schade aber auch verständlich. In sehr wenigen Threads werden Fragen einfach nur hilfreich beantwortet. Ständig Kritik und Gegenargumente. Da treibe ich mich auch lieber in Ami Blogs rum. Dort ist nicht Geiz gleich geil.

GBK667
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Beitrag von GBK667 » 03.12.2012, 20:42

Naja...wie tbone78 schon schrieb..einseitige Diskussionen die auch mal 10 "Toller Artikel" posts untereinander beinhalten ohne das Kritik und Gegenstimmen auftauchen..ohne das etwas hinterfragt wird ist auch nicht so das wahre. Der Artikel war interessant und super geschrieben, dennoch sind auch Barthel's Meinungen und Fragen dazu nicht gerade ohne und haben dazu geführt das noch weitere Ansichten besprochen wurden auf den 6 Seiten dieses Threads.

Den "Minecraft" Mist "Hast du im VWL Unterricht Mindcraft gespielt?" als auch die abschätzige Meinung über das Abbakus Forum aufgrund von verschiedenen Meinungen hätte ich vom Autor nicht erwartet.

Barthel
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Beitrag von Barthel » 03.12.2012, 20:46

verwirrt hat geschrieben: Sieh es mal aus Usersicht und Kundensicht (die keine Seo´s sind). Und wenn Du denkst Du wärst da nicht objektiv genug, dann schnapp Dir einen normalen User und erkläre ihm den Bericht und frage den dann mal.
Ich nehme einfach mal dich, du scheinst ja einen objektiven Blick zu haben. Ich fasse mich mal ein wenig kürzer, du kennst dich ja im Thema aus.

Damit wir so ungefähr den gleichen Stand haben, google einfach mal nach "kredit trotz schufa".

Oben und rechts siehst du Anzeigen, bei mir sind es 11, d.h. 2 weniger, als z.B. SPON in einen Artikel schaltet. Nur damit du mal eine Vergleichszahl hast. Pip sieht die Gesamtzahl der Anzeigen kritisch und auch die Tatsache, dass man die Anzeigen über dem Content für Suchergebnisse halten könnte, da sie sich nicht stark genug vom Rest abheben. D.h. du klickst eventuell auf Werbung, ohne es zu wissen und nicht auf die echten Suchergebnisse unten.

Unter der Werbung werden dir die echten Suchergebnisse angezeigt. Die Reihenfolge der Ergebnisse wird mit einem Algo berechnet, den nur der innerste Zirkel bei Google kennt. Google legt Wert darauf, dir qualitativ hochwertige Seiten zu zeigen und benutzt dafür eine große Menge an Faktoren. D.h. hier siehst du nur Seiten, die Aufgrund der Qualität ihrer Inhalte verlinkt und weiterempfohlen wurden. Pip sagt nun, dass Google hier manchmal manipuliert. D.h. die Suchergebnisse werden verändert, damit die eigenen Angebote besser dastehen. Du findest oben dann nicht mehr die Seite mit der besten Qualität, sondern eine, die durch Manipulation da hingekommen ist. Es fällt zum Beispiel auf, dass zum gewählten Thema "Kredit" keine Bankseiten erscheinen, obwohl du als einfacher User die zum dem Thema vielleicht erwarten würdest.

Dann sagt Pip noch, dass Google von seinem Grundsatz "Don't be evil" abweicht, d.h. Geschäftspraktiken an den Tag legt, die langsam an den Bereich des legalen gehen. D.h. während dich die Seiten in den organischen Ergebnissen primär informieren wollen, will dir Google mit seinen Anzeigen primär etwas verkaufen. Nochmal: Die Anzeigenkäufer oben und rechts wollen dir etwas verkaufen, die Seiten in den organischen Ergebnissen wollen dich mit qualitativ hochwertigen Informationen versorgen, dich beim Kauf beraten, der Kauf steht also nicht im Vordergrund.

So, jetzt bitte ich dich darum, mir zu sagen, ob du das als SEO so unterschreiben könntest. Bei ersten Teil mit den Anzeigen waren wir uns ja schon einig, dass es heikel ist.

Beim zweiten Teil würde ich gerne wissen, ob du den so unterschreiben könntest. Stehen da die Seiten mit den besten Inhalten oben?

Falls nein, sind die Ergebnisse so zustande gekommen, weil irgendwie manipuliert wurde.

Falls ja, hat deiner Meinung nach Google manipuliert?

Zum Schluss würde ich dich noch um deine Meinung zu folgendem bitten. Schalte mal dein SEO Wissen aus und sag mir, was du als schlimmer empfinden würdest: Einerseits, dass du im oberen Bereich auf eine Anzeige klickst, die zwar gekennzeichnet ist, aber nicht gut genug von dir als Werbung wahrgenommen wurde. Andererseits, dass du im unteren Bereich auf eine Seite klickst, die nur aufgrund von Manipulationen oben steht, die du als Informationsangebot siehst, die dir aber vielleicht primär etwas verkaufen will.

Damit ich deine Antwort besser einschätzen kann, sag mir bitte noch, ob die die Seiten in den organischen Ergebnissen zu unserem Beispiel primär als Informationsseiten sehen würdest, oder als Verkaufsseiten.

Falls in den SERPs manipuliert wird, wer ist da deiner Meinung nach der aktivere, Google, oder eine andere Partei? Also: Kannst du mir als unbedarften User guten Gewissens sagen, dass ich in den SERPs oben immer Qualität finde und da nichts steht, was nur aufgrund von Manipulationen hingekommen ist. Falls nein, wer ist deiner Meinung nach dafür verantwortlich, Google oder eine andere Partei. D.h. wer ist das größere Übel für mich als einfachen Nutzer :)

Ich freue mich auf deine Antworten.
tbone78 hat geschrieben:barthel regelrecht dankbar, dass er hier eine diskussion entstehen lies in dem er seine kritischen ansichten sauber argumentiert hat - ja, ich habe mir das durchgelesen und ja, es sind zum teil schräge ansichten - aber das ist doch genau das, was zum "denken" anregt, oder?
Danke dafür. Ein Forum ist zum Diskutieren da, nicht dazu, dass jemand alle deine Ansichten teilt. Jeder legt seine Argumente auf den Tisch und dann kann man sich ein Bild machen. Wenn man sich nur mit Leuten austauscht, die die gleiche Meinung haben, kommt man nicht weiter. Ich weiß, dass meine Ansichten schräg sind, du müsstest dich mit mir mal über Tierschutz unterhalten... Ich komme nicht damit klar, dass es weltweite Proteste gegen das Töten von Delfinen gibt, obwohl Haie vom Aussterben bedroht sind, aber halt keine Lobby haben. Was glaubst du, wie unbeliebt man sich mit dem Standpunkt vor allem bei Frauen machen kann ;)

Das Pip für seinen Artikel hauptsächlich Zuspruch bekommen hat, wundert mich nicht und ich stimme ihm in fast allen Punkten in der Sache zu. Das Thema ist aber "Don't be evil" und da muss man fragen dürfen, es nicht alleine schon bemerkenswert ist, dass Google den Ansatz überhaupt mal probiert hat und ob Google wirklich das große Problem in den Suchergebnissen ist, oder ob es da nicht noch ein größeres gibt.

nanos
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Beitrag von nanos » 03.12.2012, 21:02

@ Barthel
Du verdrehst etwas das Thema. In dem Beitrag von pip ging es nicht um SEO, sondern um Google. Daher sind solche Fragen wie: Wer ist schlimmer für den User, Google oder die SEOs hier meiner Meinung nach nicht von Belangen.

Lothar M.
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Beitrag von Lothar M. » 03.12.2012, 21:19

@ Barthel
Für mich weichst Du der wirklichen Problematik des Artikels aus. Es gehts um die unglaublich angehäufte Marktmacht Googles.

Melegrian
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Beitrag von Melegrian » 03.12.2012, 21:26

Barthel hat geschrieben:Ich komme nicht damit klar, dass es weltweite Proteste gegen das Töten von Delfinen gibt, obwohl Haie vom Aussterben bedroht sind, aber halt keine Lobby haben.
Nun gut, gehört jetzt nicht hier her, doch da haben Filme wie "Der weiße Hai" auch mit zu beigetragen und das jeder Unfall durch die Medien geht. Langfristig wollte ich mal ein Buch über diese Widersprüche im Umgang mit Tieren schreiben, habe nun aber erst einmal eins über Programmieren vorgezogen, weil mich beides interessiert. Wo diskutierst Du über derartige Themen?

verwirrt
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Beitrag von verwirrt » 03.12.2012, 21:33

@ Barthel

falls Du mal einen Thread machst mit "Sind Seo´s böse?" antworte ich dort gern, ansonsten mache ich es kurz und schließe mich nanos an. Danke nanos.

Übrigens, ich bin gerade mit Netbook unterwegs, ich sehe hier gar keine Suchergebnisse, wenn ich die Suchmaschine Google befrage. Da ist bei Kommerkeys nur Werbung, wenn ich nicht scrolle.

Und damit verabschiede ich mich auch.

Barthel
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Beitrag von Barthel » 03.12.2012, 21:49

nanos hat geschrieben: Daher sind solche Fragen wie: Wer ist schlimmer für den User, Google oder die SEOs hier meiner Meinung nach nicht von Belangen.
Aber meiner Meinung nach. Wenn du sagst, dass Google die User oben mit Werbung von den guten Ergebnissen abhält, muss man einfach fragen, wie gut die Ergebnisse unten wirklich sind und wer daran die Schuld trägt. Meiner Meinung nach ist es für den User in vielen Bereiche völlig egal, ob er oben auf die Werbung klickt, oder unten in die SERPs. Am Ende landet er so oder so auf Werbung, die eine ist nur schon vor dem Klick als solche gekennzeichnet. Das ist nicht überall so, aber ich muss hier wohl keinem die Bereiche nennen, wo es so ist. Je mehr Geld zu verdienen ist, desto dreckiger werden die Methoden. Wer sie anwendet, ist dann im Prinzip egal.

Ähnlichen Artikel wie den von Pip gab es schon vorher in den Medien zu lesen. Sicher nicht mit so vielen Details, aber das Google nicht mehr gut ist, kann man jetzt auch als normaler User langsam mal wissen. Deswegen hätte ich von jemandem mit Bezug zur SEO Szene erwartet, dass er diese in dem Zusammenhang auch mal kritisch betrachtet.

@verwirrt
Ok, ich mach dafür morgen nen eigenen Thread im Offtopic Bereich auf, dann können wir den Thread hier in Ruhe lassen und dort weitermachen. Mal sehen, ob wir dann nicht nur zu zweit sind ;)

@Melegrian
Ich diskutiere das bei jeder Gelegenheit, die sich bietet. Ich bin z.b. Angler, ich muss nen Fisch möglichst schonend fangen, betäuben und darf ihn dann erst töten. Was glaubst du, wie viele Eltern mit ihren Kindern mich schon am Wasser angemacht haben... Der Fisch, den die Essen, wird z.B. aus den Tiefen des Meeres gezerrt, wobei ihm mangels Druckausgleich die Augen aus dem Kopf quellen und dann erstickt er an Bord. Aber ich bin ein Tierquäler... So lange bei uns der Fisch einfach aus dem Wasser gezerrt wird und verreckt, dürfen die Japaner von mir aus Delfine killen wie sie wollen, das ist einfach nur Heuchelei.

nanos
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Beitrag von nanos » 03.12.2012, 22:08

Barthel hat geschrieben: Aber meiner Meinung nach. Wenn du sagst, dass Google die User oben mit Werbung von den guten Ergebnissen abhält, muss man einfach fragen, wie gut die Ergebnisse unten wirklich sind und wer daran die Schuld trägt. Meiner Meinung nach ist es für den User in vielen Bereiche völlig egal, ob er oben auf die Werbung klickt, oder unten in die SERPs. Am Ende landet er so oder so auf Werbung, die eine ist nur schon vor dem Klick als solche gekennzeichnet. Das ist nicht überall so, aber ich muss hier wohl keinem die Bereiche nennen, wo es so ist. Je mehr Geld zu verdienen ist, desto dreckiger werden die Methoden. Wer sie anwendet, ist dann im Prinzip egal.
Wer hat denn behauptet das die organischen Serps besser sind als die verkauften ? Es geht doch vielmehr darum, dass Google langsam aber sicher den Status einer objektiven und wertfreien Suchmaschine verliert und primär bezahlte Werbung oder eigene Produkte verkauft.
Und ein wenig suspekt finde ich, dass du, der sicherlich auch Seo betreibt, so gegen Seos als "Serpvernichter" wetterst. Seos sind nicht per se Leute mit billigen Affiliate oder MFA Seiten.
Rein hypothetisch: Denkst du etwa, die Google Serps würden jetzt anders aussehen, wenn es keine "Manipulation" durch Seos gegeben hätte?

Barthel
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Beitrag von Barthel » 03.12.2012, 23:07

nanos hat geschrieben: Rein hypothetisch: Denkst du etwa, die Google Serps würden jetzt anders aussehen, wenn es keine "Manipulation" durch Seos gegeben hätte?
Natürlich, da musst du nur mal mit offenen Augen durchs Netz gehen. Im Entertainment Bereich findest du zwischen guten Seiten immer wieder die obligatorischen 1-2 SEO Projekte. Hier ist einer mal vor nem guten Jahr aufgeschlagen und hat gefragt, wie er in einer bestimmten Sparte nach oben kommen kann. Der hat folgenden Tipp bekommen: Veröffentliche eine News mit 500 Wörtern pro Tag, bau konstant Links auf und freu dich in einem Jahr. Das sind die Tipps, die man für eine Newsseite bekommt und das funktioniert auch noch...

Ich habe in meinem Themengebiet in den Top 10 zwei SEO Projekte, die man sofort als solche erkennt. Das eine ist eine Seite, die ohne SEO nicht dort wäre, die aber gute Inhalte bietet. Da sage ich: Glückwunsch Kollegen, der Platz ist zwar erschlichen, aber so eine Seite hätte ich auch gerne. Die zweite rankt, aber veröffentlicht alle 3 Tage mal ne News, die würde ich gerne rausvoten :P

Es ist aber so, dass bei der ersten Seite die besten Links offensichtlich gekauft sind, d.h. die wäre einfach nicht dort, wo sie ist, wenn sie kein SEO gemacht hätte, das gegen Richtlinien verstößt.

Ich denke, man ist da in einem Zwiespalt. Wenn du dir die Mühe machst, gute Inhalte zu erstellen, dann willst du die natürlich auch oben sehen und das ist ohne aktives SEO oft einfach nicht drin, bzw. geht sehr langsam. D.h. man ist geneigt, aktiv offpage SEO zu betreiben. Auf der anderen Seite siehst du dann aber Seiten mit scheiß Inhalten, die nur wegen SEO ranken und das ist für mich halt die negative Seite und da muss jeder die eigene Arbeit dann auch selbstkritisch sehen. D.h. wenn du Google vorwirfst, dass sie Konkurrenten abwerten, um die eigenen Angebote aufzuwerten, musst du dir die Frage gefallen lassen, was du denn z.B. mit Linkaufbau so groß anders machst. Beides ist eine Manipulation der SERPs, jemand bekommt eine Position, die ihm eigentlich nicht zusteht. Da hilft es auch nicht, sich als kleines Licht und Google als die große Datenkrake hinzustellen.

Ich habe meine Seiten übrigens auch schon in 2-3 Webkataloge eingetragen, aber ich fühle mich dabei a) immer schlecht und kann das auch b) als Manipulation einstufen und nicht als Optimierung ;)

Beloe007
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Beitrag von Beloe007 » 03.12.2012, 23:14

verwirrt hat geschrieben:Sieh es mal aus Usersicht und Kundensicht...
Komischerweise interessiert die User und Kundensicht so manchen erst seit Kurzem. ;)

Was hat sich denn innerhalb der letzten 12 Monate so stark bei Google geändert? Google hatte vor 12 Monaten ~90% Marktanteil und heute ~90% Marktanteil... Google hat schon zuvor in fremden Gebieten gewildert und macht es heute auch noch... schon zuvor sind Seiten abgeschmiert und andere nach vorne gespült worden... usw. also alles nichts Neues, wo ist der neu hinzugekommene Aufreger, der nicht nur ehemalige Profiteure auf die Palme bringen soll?

Aus fast denselben Gründen die Pip gegen Google anbringt habe ich meinen Shopkunden empfohlen wo möglich keine Anzeigen in Preisvergleichsportalen zu schalten. Man liefert Content frei Haus, schön aufbereitet per XML oder CSV, dafür das die Preissuchmaschine mit dem eigenen Content über einem selbst rankt und einem jede vernünftige Marge kapput macht, soll man dann auch noch bezahlen.

Die größte Frage aber die Pips Artikel bei mir aufwirft ist: warum sind nicht alle Preisvergleiche betroffen? Kann es sein das der Artikel auf einer Annahme beruht die nicht zutreffend ist?
pip hat geschrieben:..., warum es eben JEDEN angeht. Leider bin ich damit nur zu der mitdenkenden Bevölkerung durchgedrungen.
"Super, alles korrekt pip", kann ich jetzt mitdenken? Oder frage ich mal anders: Warum schreibst du diesen Artikel erst jetzt, hast du vorher nicht mitgedacht? Und noch wichtiger was steht darin Neues, was ein mitdenkender nicht ohnehin schon mitgekriegt hätte?

Wo die Netz-Demokratie bei wichtigen Keys vorhanden war wüsste ich mal gerne, die Netzdemokratie hat da aufgehört wo die Suchmaschinenmanipulierung angefangen hat, deshalb ist Barthel nicht so sehr weit vom Thema entfernt.

Ich bin dabei noch nicht mal Kontra deinem Artikel, finde ihn insgesamt gut und er hat eine gute Intention. Was ich weniger gut finde ist das du heutige Profiteure, wozu größtenteils echte reale Dienstleister, deren Geschäftsmodell man nicht so einfach kopieren kann, hier ihr warten auf den lange ersehnten Interneterfolg aufrecht und ohne Tricks madig machen möchtest.

Das was du beschreibst geht eben nicht JEDEN was an, sondern nur DIE deren Geschäftsmodell man ohne weiteres kopieren kann. Auf die der Suchende offensichtlich verzichten kann, ansonsten würde der Suchende nämlich zu Bing wechseln um seine erwarteten Ergebnisse zu kriegen, aber offensichtlich vermisst der Suchende nichts und bleibt somit bei Google. Du musst also dafür sorgen das ein Dienst den Google rauswirft von den Usern vermisst wird um etwas zu erreichen.

(JEDEN geht jedoch das Wissensmonopol & Datenmonopol etwas an.)
pip hat geschrieben:nur noch kurz bevor ich mich wieder für die nächsten 3 Jahre aus Abakus verabschiede, aus den gleichen gründen wie das letzte mal...:
Das ist kein Abakus-Problem, wenn dir 80% zuspruch nicht reichen.

mogli
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Beitrag von mogli » 03.12.2012, 23:15

nanos hat geschrieben:Rein hypothetisch: Denkst du etwa, die Google Serps würden jetzt anders aussehen, wenn es keine "Manipulation" durch Seos gegeben hätte?
Die Frage kann doch unmöglich ernst gemeint sein.

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