komplett bei Google (und anderen Suchmaschinen) verschwunden

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@- hard_pollux:

Hard-Pollux,

mit den "Geheimen Reichssachen", von denen es ja mehr als genügend gibt, ist es so, daß man genau überlegen muß, wen man die anvertraut, um die Schoße nicht in irgend einem Forum wieder lesen zu müssen und man schädigte sich nur selbst damit.
So kommen nur Busenfreunde in Frage, die wiederum ebenso vorsichtig "zurück laden".
(Geteiltes Leid, geteilte Freude.)

Was den Stümpern von Duplikaten anbelangt, die Du meinst, überfrachten die noch alles, statt zu teilen, wenn auch mit Mehrarbeit verbunden, und wundern sich dann........
.......dabei weiß jeder Gärtnergehilfe, wenn er aus Habgier zu dicht pflanze, wächst garnichts.
Dummheit ist aber auch gut, denn es können nicht alle auf dem 1. Platz sitzen.

Im normalen Leben ist es ebenso:
Wie oft habe ich die Lebensweise verschiedener labilen Leute beanstandet, zur Vernunft ermahnt - hilft nichts, die sind einem noch böse für gute Ratschläge, machen weiter ihren Rotz und wundern sich nur, warum es bei anderen klappt, nur nicht bei ihnen selbst.
Mir sagten solche Typen oft, ich hätte halt nur "Glück" gehabt, oder eine glückliche Hand.
Das ist ein lachhaftes Trauerspiel.
Glück habe ich im Leben vielleicht gerade einmal oder zweimal gehabt, an mehr kann ich mich nicht erinnern.
Eigentlich müßte es doch so einleuchtend sein:
Wenn ein "Knacki" seine unredlich erworbene Güter im Wert bemißt, den Wert der Zeit seiner Knastjahre ebenso, müßte doch die Einsicht kommen, ohne Knackiberuf besser leben zu können.

Natürlich kommen hier gleich wieder Leute, die davon faseln, wie viele Millionen bei dieser und jener Sache beiseite geschafft wurden, ohne zu bedenken, daß dafür ein sehr hohes Startkapital eingesetzt werden mußte, das damit riskiert wurde.
Wie viele Leute haben ihr Geld bei Abschreibungsobjekte in Dunkeldeutschland verloren, die sich für Superschlau hielten, zum Teil Haus und Hof verloren, das sie bei ihrer Bank beliehen, weil sie den Rachen nicht voll bekommen konnten.

So, nun muß ich wieder arbeiten, um das Volksvermögen zu steigern.
(Quatsch doch, was ich da schrieb, denn ich denke nur an mich, denn der Rest der Welt geht mir am A... vorbei.)

Es grüßt Dich Andreas - "Pagemaker"
.

@stuijts

Birthe, der Sachverhalt hierbei ist hochkompliziert jedoch auch sehr interessant...Es gibt den Begriff des "Mediators", der gleichzusetzten ist mit Vermittler. Einige Beispiele:

1. Ebay ist z.B. ein Mediator, da diese Plattform das Zustandekommen von Geschäften / Kaufabschlüssen vermittelt
2. Provider sind Mediatoren die den Zugang zu Websites ermöglichen --> Vermittlung von Providing-Diensten
3. Google ist ebenfalls ein Mediator --> es indexiert Websites, die es wiederum Suchenden - bei der Eingabe eines bestimmten Suchbegriffes - anzeigt

Da Google mit einem Marktanteil von ca. > 76 % eine marktbeherrschende Stellung als Suchdienst einnimmt, sollte Google die Indexierung von Websites (=Aufnahme in seinem Index) JEDEM ermöglichen...Folgt G nicht diesem Prinzip, könnte dieser Sachverhalt Wettberwerbsrechtler brennend interessieren. Primitiver Vergleich: Ein Monopolist in Sachen Telefonanschlüsse ist verpflichtet grundsätzlich jedem der einen Anschluss beantragt, auch diesen bereitzustellen...DAS ist gemeint mit Zugang zu den Diensten...und nicht die Sache mit den Suchenden.

Folgende Aspekte sind hier noch interessant: Genauso wie ein Telco-Anbieter berechtigt ist den Telefonanschluss zu sperren, wenn seine Rechnung nicht bezahlt wird (--> Verstoss gegeb AGBs und Vertragsbedingungen), genauso wird Google bestimmte Schritte unternehmen können, verstösst man gegen die Terms of Use...Ob in diesem Fall ein Verstoss vorlag, ist sehr umstritten und noch zweifelhafter ist es, ob G willkürlich entscheiden, welche von den 2 Seiten entfernt wird...diese Aussagen sind aus Sicht von geltendem Wettbewerbsrecht !!! (Haben nichts zu tun mit G speziell, sondern beruhen auf Urteile gegen Telekom, Microsoft, etc.)

Führende Rechtsexperten (keine Hinterhof-Advokaten) gehen davon aus, dass derartige Urteile demnächst gegen Google (als Monopolist) ebenfalls anstehen...Führende Juristen warten momentan gespannt auf etwaige Prozesse, die hierbei Klärung verschaffen werden. Ich weiss, dass G diese Entwicklung - aus Gründen die hier ALLEN bekannt sein dürften - möglichst lange hinausschieben will. Google hat in Sachen Adult-AdWords in Deutschland den rechtsstreit gemieden, weil G offensichtlich bewusst war, dass es keinen Sinn gemacht hätte hier juristisch zu streiten...

Zur Rekapitulation:

a. Es geht hier um wettbewerbsrechtliche Aspekte und deren juristische Klärung und nicht um "wir klagen den ersten Platz ein"...das ist dummes Zeug und beweist, dass man in keinster Weise die Problematik verstanden / wahrgenommen hat
b. Es geht hier auch um Markenrecht, z.B. die Klärung der Frage ob ein Wettbewerber mit einer fremden, geschützten Marke - z.B. im Rahmen von AdWords - werben darf, wenn der Markeninhaber dies nicht wünscht und Google (als Mediator) hiervon ausreichend und zeitlich angemessen in Kenntnis gesetzt hat

Diese 2 Aspekte (inkl. Ableger) werden während der nächsten Monate / Jahre sicherlich die Juristerei beschäftigen...Ich hatte das grosse Glück, an sehr interessanten Diskussionsrunden mit führenden Rechtsexperten teilzunehmen, die diese Problematik sehr genau betrachten und teilweise schon namhafte Urteile diesbezüglich erfolgreich erstritten haben. Die Meinung ist hier einhellig: Google ist (nach Microsoft, Ebay, Telekom, etc.) der nächste Kandidat im Visier der Gerichte...Da diese Leute schon mehrfach gegen Grosskonzerne gewonnen haben - auch wenn ihre Mandanten NICHT im Recht waren - und auch international grosse Anerkennung geniessen, gehe ich davon aus, dass die Lawine langsam "ins Rollen kommt"...

Das ist übrigens nichts Aussergewöhnliches, jeder Grosskonzern muss sich seit geraumer Zeit mit der "Law Industry" auseinandersetzen und gegen das US-System ist Deutschland "Kinderteller"...

@hard_pollux & Pagemaker

Es ist nur von dem Typen saublöd, die Sache in die Öffentlichkeit zu tragen.
Genießen und schweigen ist angesagt, ...

Wie wahr, wie wahr...Nur sind die hier involvierten Rechtsanwälte ebenfalls geil auf Publicity...gut für ihr Geschäft, jedoch nicht angenehm für die betroffenen Mandanten...

Mit dem Breittratschen der Angelegenheit, hat er dem Ansehen von G erheblich geschadet

Wir leben in einer Demokratie, ergo werden über Unternehmen nicht nur Jubelmeldungen veröffentlicht...Damit wird auch Google leben müssen...Der Lack wird auch hier abbröckeln, wie bei anderen Grossunternehmen auch...Darüber hinaus, steht es jedem frei, vermeintliches Recht zu erstreiten, so denn er über die hierfür notwendigen Finanzmittel verfügt...Das ist Turbo-Kapitalismus und das ist gut so...Die Marktwirtschaft kennt nicht nur Success-Stories...:-):-)


KeepCool

Moin!

KeepCool hat geschrieben:Nochmal: Es geht NICHT um das Ranking sondern grundsätzlich um die Aufnahme im Google-Index...Also, als "Monopolist" - die Volljuristen mögen mir die laienhafte sprachliche Darstellung verzeihen - muss G den Homepage-Betreibern den Zugang zu ihrem Index ermöglichen...das ist die Quintessenz...

Ganz so einfach ist es juristisch nicht. Liest man sich die Normen des GWB durch, so sind die Vorschriften zwar durchaus - rein formal zumindest - erfüllt.

Schaut man sich die §§ 19 ff. GWB an, so dürfte wohl niemand ehrlich bestreiten wollen, dass Google eine marktbeherrschende Stellung hat. § 20 GWB und § 21 GWB statuieren ein Diskriminierungs- und Boykottverbot. Zudem sieht das GWB unter bestimmten Konstellationen einen Kontrahierungszwang vor, d.h. das marktbeherrschende Unternehmen muss einen Vertrag eingehen.

Hier hören für mich aber die sinnvollen Erörterungen auf.

1. Die Frage ist nämlich, zu genau was Google verpflichtet werden kann: Bloße Aufnahme in den Index? Eine bestimmte Positionierung? Ein bestimmtes Pages Ranking?

Hier gibt es zahlreiche Einwendungen, die Google hervorbringen kann: "Wir können nicht alle Webseiten indizieren, sondern konzentrieren uns nur auf die wesentlichen. Unser Suchalgorythmus hat die und die Parameter, dadurch wird die Seite nicht inidziert bzw. taucht erst an Stelle. 1.001 auf. usw."

2. ME. schiesst man sich zudem selber in den Fuss, wenn man beginnt, Google zu attackieren. Ich fand die Bezeichnung vom winkelschreiber sehr schön "Der Rechtsanwalt als Suchmaschinen-Optimierer"?

Das Interesse der Internet-User geht doch klar dahin, eine sachbezogene Trefferliste zu erhalten und nicht eine, die durch irgendwelche juristischen Streitigkeiten, die für den Laien kaum oder gar nicht nachvollziehbar sind, "verfälscht" ist.

Übrigens ist dieses "Phänomen" natürlich nicht nur ein deutsches. Aus den USA stammt der Fall der Suchmaschinen-Optimiererfirma SearchKing, die gegen Entgelt Links zu hohen Page-Ranking-Seiten verkauft hat. Google hat daraufhin SearchKing aus seinem Index entfernt. Gegen diese Entfernung ging SearchKing vor Gericht. Ein sehr lesenswerter Artikel über "Google & Recht".

Alles Gute

Martin Bahr

G ein Monopolist? Ganz klar Nein. G ist nicht allein im Markt.
Besteht ein Obligopol? Auch nicht. Dazu sind zu viele im Markt.

G hat eine marktbeherrschende Stellung in einem Polypol, die an ein Monopol heranreicht. Daraus könnte eine Verantwortung herzuleiten sein. Dies jedoch weniger aus der Sicht derer die drin sein wollen, als vielmehr derer, die sich der Maschine bedienen und davon ausgehen, dass sie sich eines neutralen und vollständigen Informationsangebot bedienen können.

Vergleichbar mit dem Telefonbuch. Hier erwartet jedermann, dass er unter einer bestimmten Rubrik eine vollständige Listung aller Vertreter (mit Telefonanschluss) eines bestimmten Segments vorfindet.

Die Verleger der Telefonbücher haben Kontrolle über die Inhalte.

G hat das nicht und versucht deshalb mit Regeln zu regulieren. Diese sind jedoch schwammig und auslegbar.

In Deutschland gilt der Grundsatz, dass Eigentum verpflichtet. Wer eine Monopolstellung oder quasi Monopolstellung anstrebt und erreicht, muss dann auch dafür sorgen, dass durch die entstehende Machtstellung niemand ausgegrenzt oder benachteiligt wird.

Vereinfacht: Wer eine solche Machtstellung innehat, dass der Einzelne auf ihn angewiesen ist, dem wird die Macht teilweise derart wieder genommen, dass er nicht mehr entscheiden kann, wen er nehmen will und wen nicht. Er muss jeden nehmen, der sich an die Regeln hält.

Das sind die Nachteile der Vorteile.

Ob G diese Stellung hat ist fraglich. Auch G weiss es nicht und will es möglicherweise so genau auch nicht wissen.. Und hierin liegt das Dilemma für G.

Ich denke, dass ein bestehender rechtlicher Anspruch sich auf die Aufnahme in den Index beschränken würde, alles andere würde wahrscheinlich an Rede und Gegenrede und der Beweisführung scheitern.

Hallo RA Dr. Bahr

den Ausführungen kann ich bestens folgen und ich finde es gut, dass sich in dieser Sache ein Sachverständiger eingeschaltet hat.

Wie einfach hat es Google doch, allfälligen Angreifern den Wind aus den Segeln zu nehmen... man belässt sie im Index und listet sie auf Platz 99. Dann kommt bestimmt die Idee auf, Google müsse den Algo bekanntgeben um die Suchresultate überprüfen zu können. Vielleicht gibt es später mal 2 Rankinglisten, die unverblümten und die gerichtlich erstrittenen.

@Dr.Bahr

Sehr geehrter Herr Dr.Bahr,

Ich persönlich gebe Ihnen in vielen Aussagen Recht...Nur wissen Sie viel besser als ich, WAS und WIE heute in der Wirtschaft gespielt wird. Der Einsatz von Rechtsmitteln um Konkurrenz "auszuschalten" hat neben Marketing, PR, etc., längst Einzug erhalten und avanciert immer mehr zu einem entscheidenden Faktor; so sind heutzutage beispielsweise erteilte Patente beliebte "Weapons of Competition Destruction", ob wir das mögen oder nicht...Die Spielregeln sind hier ganz klar: Play hard or go home !!!

Die von Ihnen erwähnten (möglichen) Einwendungen von Google, werden sicherlich ebenso fundiert und begründet von verschiedenen Klägern eingebracht...Hier bahnt sich ein Mega-Krieg an, zudem - wie Ihnen sicherlich geläufig sein dürfte - hinter vielen Fällen, die Konkurrenz G's als Drahtzieher und Financier fungiert...

ME. schiesst man sich zudem selber in den Fuss, wenn man beginnt, Google zu attackieren. Ich fand die Bezeichnung vom winkelschreiber sehr schön "Der Rechtsanwalt als Suchmaschinen-Optimierer"?

Dies ist ein sehr interessanter Einwand, jedoch glaube ich bei aufmerksamer Beobachtung der Abläufe in der Wirtschaft, dass vieles daraufhin deutet, dass in einigen Jahren - ausgehend von der derzeitigen Gesetzeslage, Rechtssprechung, etc. - das Ranking tatsächlich Gegenstand juristischer Auseinandersetzungen sein könnte...Was jedoch mit dem bestehenden Fall wenig zu tun hat, hier geht es um die Grundsätzlichkeit der Aufnahme in den Index (0 / 1).

Was SearchKing und Bob Massa betrifft, so sind diese öffentlich spektakuläre Fälle die jedoch in der Realität anders "gedealt" werden...Hat Google Microsoft - aufgrund des Einsatzes von DWPs - in etwa "gebannt" ? Nein, nein dafür kenne allein ich etliche Fälle in denen man sich gütlich "geinigt hat"...Google hat in der vergangenheit juristische Auseinandersetzungen gemieden und muss nun feststellen, dass die propagierte Geek- / und Unschulds-Romantik im Kampf um das tägliche Brot nicht viel Sinn ergibt...

Sie kennen bestimmt als Fachmann die Urteile in Sachen Microsoft und Mediatoren...Daher werden auch Sie eingestehen, dass die anstehende Lawine kaum aufzuhalten ist, egal was wir alle - perönlich - davon halten.

Meine gutachterliche Tätigkeit im Rahmen 2 grosser Prozesse hat mir endgültig diesbezüglich die Augen geöffnet und mich jeglicher Illusion hinsichtlich des "empfundenen Rechts vs. zugesprochenen Rechts" befreit...Es ist nun mal ein Spiel zwischen "Big-Boys" und diese Partie wird nicht hier in diesem Forum oder in anregenden Diskussionen entschieden werden; die entscheidenden Aspekte sind hier rein wirtschaftlicher Natur, die Mediatoren der Interessen sind hier die Grossmeister der juristischen Fechtkunst, die Lawyers...

Diese Entwicklung können wir alle leider nicht aufhalten, ergo müssen wir versuchen sie sinnvoll zu nutzen...

Gruss,

KeepCool

@Dr. Bahr

Gibt Ihnen der Rückzug Googles in Sachen Adult-AdWords-Germany + Gambling-AdWords-USA (non residential companies), etc. nicht zu denken ? Bei mir drängt sich der ketzerische Gedanke auf, das G wohl über die Risiken Bescheid weiss und keinesfalls auf juristische Klärungen in bestimmten Bereichen besteht...

Gruss,

KeepCool

Guten morgen!

KeepCool hat geschrieben:Dies ist ein sehr interessanter Einwand, jedoch glaube ich bei aufmerksamer Beobachtung der Abläufe in der Wirtschaft, dass vieles daraufhin deutet, dass in einigen Jahren - ausgehend von der derzeitigen Gesetzeslage, Rechtssprechung, etc. - das Ranking tatsächlich Gegenstand juristischer Auseinandersetzungen sein könnte...

Ich stimme Ihnen voll zu. Das Ranking bei Google hat inzwischen eine solche wirtschaftliche Bedeutung für viele Firmen bekommen, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis auch in Deutschland Klagen angestrengt werden.

Wenn man die Uhr ein wenig zurückdreht, sieht man diese Entwicklung auch ganz klar in den letzten zehn Jahren Internet-Entwicklung, auch bei uns hier in Deutschland. Wurden Mitte der 90er Jahre noch Domain-Namen kaum als Wirtschaftsgut verstanden, werden heute richtige finanzielle und juristische "Schlachten" um einzelne Domain-Namen geführt. Oder die juristischen Auseinandersetzungen um Meta-Tags.

Das "langsame juristische Herantasten" an Google hat mE. auch schon in Deutschland begonnen, vgl. nur die beiden Urteile zu Google AdWords.

Richtig spannend wird jedoch erst dann, wenn es wirklich einmal um eine Auseinandersetzung bzgl. des Index bzw. des Page Rankings geht.

Alles Gute

Martin Bahr

Cura hat geschrieben: Ich denke, dass ein bestehender rechtlicher Anspruch sich auf die Aufnahme in den Index beschränken würde, alles andere würde wahrscheinlich an Rede und Gegenrede und der Beweisführung scheitern.

so sehe ich das auch und das "künstliche Einwirken" auf die Listung von keinem der "ausgestossenen" Kläger bewiesen werden könnte. Die Krux für die Kläger ist und bleibt der Algo.

Hallo, KeepCool!

KeepCool hat geschrieben:Gibt Ihnen der Rückzug Googles in Sachen Adult-AdWords-Germany + Gambling-AdWords-USA (non residential companies), etc. nicht zu denken ? Bei mir drängt sich der ketzerische Gedanke auf, das G wohl über die Risiken Bescheid weiss und keinesfalls auf juristische Klärungen in bestimmten Bereichen besteht...

Hmm, ich würde das nicht auf diese Weise so einfach interpretieren.

Zwar hat Google (übrigens auch Yahoo) erklärt, dass sie auf Online-Casino-Werbung von Nicht-Amerikanern verzichten werden. Gleichzeitig haben sie sich aber nicht nehmen lassen, Suchbegriffe wie "illegal gambling", "Internet gambling" oder "California gambling" zu verwenden und werden jetzt dafür verklagt, vgl. Klage gegen Yahoo, Google & Co. wg. Online-Casino-Werbung. Dort kann man auch die Klage im Original nachlesen.

Ich glaube hier eher, dass es sich hier eher um sinnvolles und taktisches unternehmerisches Handeln handelt, da sich selbst Google wohl kaum mit der US-Regierung anlegen will

Alles Gute

Martin Bahr

@keep kool

>> Meine gutachterliche Tätigkeit im Rahmen 2 grosser Prozesse hat mir endgültig diesbezüglich die Augen geöffnet und mich jeglicher Illusion hinsichtlich des "empfundenen Rechts vs. zugesprochenen Rechts" befreit

Das würde mich interessieren, zumal es grosse Prozesse waren.

Gibt es dazu Einzelheiten?

@Dr. Bahr

da sich selbst Google wohl kaum mit der US-Regierung anlegen will

...genau das meinte ich...Darüber hinaus gibt es noch eine ganze Menge an Institutionen / Firmen mit denen sich Google nicht nicht anlegen kann... SearchKing war hier nur ein medienwirksames Muskelspiel - Abteilung Kinderteller -, in entscheidenden Sachen / Rechtsstreitigkeiten muss Google seine Durchschlagskraft noch beweisen...Bedenken Sie, dass Google vor Gericht noch nicht einen einzigen Big-Point gemacht hat (im Sinne vom Ausfechten eines für G grundsätzlichen Urteils)...:-):-)

Gruss,

KeepCool

@cura

Gibt es dazu Einzelheiten?

Klar, aber auch ein Non-Disclosure Agreement.

Gruss,

KeepCool

@keep kool -

Lieb von Dir.

Aber warum willst Du die Verfahren hier nicht nennen?

Sie müssen ja öffentlich gewesen sein und immer noch sein, sofern sie nicht abgeschlossen sind.

Es gibt also eigentlich keinen Grund, warum Du die Verfahren in denen Du als Gutachter fungiert hast nicht nennen kannst.

Könnte ja interessant und lehrreich für alle hier sein.

Als Gutachter bist Du doch keiner Partei verbunden, weil Du zur Neutralität verpflichtet bist.

Und Du hast auch keinerlei Verpflichtung über die für jedermann zugänglichen Daten zu schweigen.

Gruss -

Cura

Unbestritten werden die Ergebnisse der Listung in Google für Betreiber kommerzieller Webseiten immer wichtiger und - sofern das noch nicht geschehen ist - in absehbarer Zeit sicher auch zu einer Frage des wirtschaftlichen Erfolges oder gar Überlebens des Unternehmens.
So gesehen wird es wohl eine immer stärkere Tendenz geben, auf den Top-Positionen der Ergebnisseiten "kommerzielle" Anbieter zu finden. Wenn ich für mich diese Entwicklung weiterdenke, stelle ich mir die Frage, ob nicht irgendwann der Punkt kommen muß, wo es zwei vollkommen getrennte Indices gibt für "gewerbliche" und "nicht gewerbliche" Angebote und Webseiten geben muß und wird. Wie sonst wollte ein Suchmaschinennutzer, der ja letztendlich auch den wirtschaftlichen Erfolg des Suchmaschinenbetreibers bestimmt, in der Lage sein, bei der Suche nach neutraler und damit "nicht kommerzieller" Information eine Webseite auf Platz 126 der Suchergebnisse herauszufischen?