Für alle, die Interesse an Demokratie haben

Beitrag von **gnark** » 15.05.2010, 17:58

aha, und die wären?

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Beitrag von **Anonymous** » 15.05.2010, 18:26

gnark hat geschrieben:Ich sage, es geht lange nicht mehr um Neid, sondern einfach um Gerechtigkeit und Verhältnismäßigkeit.
Für welchen Weg bist du?
1. Die Schere zwischen arm und reich wird (wie in den letzten Jahrzehnten) immer größer, und damit auch die Armut in Deutschland und dem Rest der Welt.
2. Es wird mal wieder etwas mehr Ausgleich und Verhältnismäßigkeit zwischen den Vermögen hergestellt.

Also erstmal... wer Vermögen hat, der oder seine Vorfahren haben etwas dafür getan.... und dieses Vermögen dann mit einer Vermögenssteuer belegen, die wesentlich höher ist als der Zinssatz für Tagesgeld, kommt einer langfristigen Enteignung, bzw Verstaatlichung von Privatvermögen gleich... hier muss man dann ja auch bedenken das das eigenheim ja auch schon einen Vermögensgegenstand darstellt, der 100.000 oder mehr € wert ist... aber dafür hat der Eigenheimbesitzer jahrzehnte lang abgezahlt, und dabei auf so manchen Luxus verzichtet... soll jetzt jeder Hausbesitzer 5% Vermögenssteuer auf sein "Vermögen" zahlen... wer soll sich das leisten können? und denke das mal weiter... irgendwie ist fast jede Firma in Privatbesitz, und würde dann langfristig dem Staat gehören... und dann wäre wieder ein Rudel völlig unfähiger Politiker damit beschäftigt alles runterzuwirtschaften...

und hör dich doch mal wirklich um... wieviele von denen die rumjammern wollen denn selber reich sein? Kaum einer, denn es zu wirklich zu wollen, würde ja auch bedeuten das sie bereit wären das Nötige zu tun... aber das will man ja nicht... blos kein persönliches Risiko eingehen, immer schön erwarten das man gesagt bekommt was man machen soll, so das eben ein anderer Schuld hat wenn es einem schlecht geht... und dann erwartet man das einfach anderen Vermögen weggenommen wird um es zu verteilen... ist ja auch viel einfacher...

das ist reine Neidkultur!!

was denkst du wieviele wohlhabende Bürger auswandern würden wenn man anfängt deren Vermögen nach und nach zu verstaatlichen... und was meinst du wieviele Unternehmer dabei wären, die hier Ihren Laden dicht machen und irgendwo im Ausland wieder aufmachen... aber klar... Arbeit braucht man ja dann nicht mehr, es gibt dann ja ein bedingungsloses Grundeinkommen von dem man leben kann...

Und denk da auch mal einen Schritt weiter... uns geht es gut weil wir viel exportieren, aber durch den Abzug eines großteils der produzierenden Firmen, würde sich dies umkehren und Deutschland würde ein Importweltmeister werden... und wenn du dich mal umschaust, sind es gerade diese Länder innerhalb der EU die die größten Probleme momentan haben...

Aber ist schon klar, das solche Konzepte in den sozial schwächeren Schichten gut ankommen... denen reichen ja Brot und Spiele... und dabei zusehen wie andere geschröpft werden is ja ne nette Unterhaltung...

Das wirkliche Hauptproblem besteht in den Köpfen der Menschen, denn dort wird immer wieder bekräftigt das andere sich um das Wohl des Einzelnen kümmern werden... aber es weis doch jeder das dies nicht stimmt!! Auch die Politiker versprechen dies doch nur immer wieder um selber Macht zu erlangen... auch ist fleiß in der Schule keine Garantie für eine gute Ausbildung... und eine Ausbildung ist keine Garantie für einen guten Job... und auch ein Job ist keine Garantie für ein gutes Einkommen... abwohl diese Phrasen den Bürgern seit Jahrzehnten immer wieder eingetrichert wird und diese sich gegenseitig auch bestätigen...

Das Land braucht mündige Bürger, nur das würde langfristig wirklich etwas verbessern... aber das würde dann auch bedeuten das heutige Gesellschafts- und Machtstrukturen gebrochen werden würden... aber genau das wollen Staat, Kirche und Wirtschaft nicht wirklich...

Beitrag von **gnark** » 15.05.2010, 19:23

Also sorry, aber dein neoliberales gequatsche ist wirklich unerträglich!

net(t)worker hat geschrieben: Also erstmal... wer Vermögen hat, der oder seine Vorfahren haben etwas dafür getan....

Ja genau, geerbt haben sie, welch eine Leistung!
Oder aber alles mit "ehrlicher Arbeit" (definitionssache) verdient.
Wie auch immer man das bewerten mag.
10% der Menschen besitzen 90% des Vermögens, Tendenz steigend.
Bill Gates hat alleine soviel Vermögem wie die 110 Millionen ärmsten US-Bürger zusammen
Da sind für mich die Relationen ganz gewaltig verschoben und nicht mehr tragbar.

net(t)worker hat geschrieben: hier muss man dann ja auch bedenken das das eigenheim ja auch schon einen Vermögensgegenstand darstellt, der 100.000 oder mehr € wert ist... aber dafür hat der Eigenheimbesitzer jahrzehnte lang abgezahlt, und dabei auf so manchen Luxus verzichtet...

Jaja, ich rede hier nicht davon, irgendwelchen Arbeitern ihr Haus zu pfänden, das sie sich in 50 Jahren erspart haben, was für ein Schrott!
Ich rede von Leuten, die WIRKLICH Geld haben, und davon mehr als genug.

net(t)worker hat geschrieben: und denke das mal weiter... irgendwie ist fast jede Firma in Privatbesitz, und würde dann langfristig dem Staat gehören...

hahaha, völliger Schwachsinn! Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Staat wird gerade privatisiert, Lobbies bestimmen die Politik. Eine Vermögenssteuer oder ähnliches enteignet nicht gleich alle Firmen, was für eine grenzenlose Übertreibung und Angstmache!

net(t)worker hat geschrieben:und hör dich doch mal wirklich um... wieviele von denen die rumjammern wollen denn selber reich sein?

Ich habe auch nie behauptet, dass jeder reich sein soll ... es geht hier um Leute, die zwar arbeiten gehen, aber vom Staat bezuschusst werden müssen, damit sie über die Runden kommen, weil sie so mies bezahlt werden.

net(t)worker hat geschrieben: was denkst du wieviele wohlhabende Bürger auswandern würden wenn man anfängt deren Vermögen nach und nach zu verstaatlichen... und was meinst du wieviele Unternehmer dabei wären, die hier Ihren Laden dicht machen und irgendwo im Ausland wieder aufmachen...

Weit weniger als du denkst, dass ich nie von staatlicher Totalenteignung gesprochen habe, hab ich oben schon erklärt.

net(t)worker hat geschrieben:Und denk da auch mal einen Schritt weiter... uns geht es gut weil wir viel exportieren,

Ja genau das ist das Problem, WEM geht es denn sooo gut? Den Großunternehmern ... ich weiss nicht ob du dazugehörst, die meisten Menschen in diesem Land gehören aber nicht dazu. Demzufolge ist es absurd zu behaupten, dass es UNS gut geht

net(t)worker hat geschrieben:Das wirkliche Hauptproblem besteht in den Köpfen der Menschen, denn dort wird immer wieder bekräftigt das andere sich um das Wohl des Einzelnen kümmern werden... aber es weis doch jeder das dies nicht stimmt!! Auch die Politiker versprechen dies doch nur immer wieder um selber Macht zu erlangen... auch ist fleiß in der Schule keine Garantie für eine gute Ausbildung... und eine Ausbildung ist keine Garantie für einen guten Job... und auch ein Job ist keine Garantie für ein gutes Einkommen... abwohl diese Phrasen den Bürgern seit Jahrzehnten immer wieder eingetrichert wird und diese sich gegenseitig auch bestätigen...

Das Land braucht mündige Bürger, nur das würde langfristig wirklich etwas verbessern... aber das würde dann auch bedeuten das heutige Gesellschafts- und Machtstrukturen gebrochen werden würden... aber genau das wollen Staat, Kirche und Wirtschaft nicht wirklich...

Ja und was willst du uns damit sagen?
Dass die Leute alle blöd sind und endlich was aus ihrem Leben machen sollen? Jetzt bist du aber realitätsfern. Ja, es ist nunmal nicht jeder ein Bill Gates oder Leonardo Da Vinci. Es muss doch auch für ganz normale Leute mögliche sein, ein menschenwürdiges Leben zu führen, ohne dass sie ein heilmittel gegen Krebs oder die kalte Fusion erfinden. Schonmal was von Menschenrechten gehört?

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Beitrag von **Hasenhuf** » 15.05.2010, 19:30

net(t)worker hat geschrieben:Also erstmal... wer Vermögen hat, ...

... der hat eine Verpflichtung, sagt das Grundgesetz.

net(t)worker hat geschrieben:... hier muss man dann ja auch bedenken das das eigenheim ja auch schon einen Vermögensgegenstand darstellt, der 100.000 oder mehr € wert ist... aber dafür hat der Eigenheimbesitzer jahrzehnte lang abgezahlt, und dabei auf so manchen Luxus verzichtet... soll jetzt jeder Hausbesitzer 5% Vermögenssteuer auf sein "Vermögen" zahlen... wer soll sich das leisten können? und denke das mal weiter... irgendwie ist fast jede Firma in Privatbesitz, und würde dann langfristig dem Staat gehören...

Wer plant eine Vermögenssteuer dieser Art?

PS.: Danke für den Link, SeriousBadMan. Manchmal schaue ich mir das auch gleich im Fernseher an, aber das ist selten möglich.

Beitrag von **Anonymous** » 15.05.2010, 21:25

gnark hat geschrieben:
net(t)worker hat geschrieben: hier muss man dann ja auch bedenken das das eigenheim ja auch schon einen Vermögensgegenstand darstellt, der 100.000 oder mehr € wert ist... aber dafür hat der Eigenheimbesitzer jahrzehnte lang abgezahlt, und dabei auf so manchen Luxus verzichtet...
Jaja, ich rede hier nicht davon, irgendwelchen Arbeitern ihr Haus zu pfänden, das sie sich in 50 Jahren erspart haben, was für ein Schrott!
Ich rede von Leuten, die WIRKLICH Geld haben, und davon mehr als genug.

Ach... jemand der sich in 50 Jahren harter Arbeit mehr als genug Geld erarbeitet hat soll dann etwas davon abgeben?

Und wie soll denn das bedingungslose grundeinkommen finanziert werden wenn die reichen dann so weit "enteignet" wurden das sie nicht mehr reich sind? Irgendwann ist dann der normale Eigenheimbesitzer der "Reiche" in diesem Land... und spätestens dann wird auch er bluten müssen, damit wieder Gelder zum verteilen da sind... und wenn dann keiner mehr reich ist, wird halt das bedingungsloase Grundeinkommen auch wieder gestrichen, wat ja eh nur ein Weg um alle zu enteignen... und alle gehen dann wieder zu einem Hungerlohn arbeiten damit sie überleben...

gnark hat geschrieben:
net(t)worker hat geschrieben:und hör dich doch mal wirklich um... wieviele von denen die rumjammern wollen denn selber reich sein?
Ich habe auch nie behauptet, dass jeder reich sein soll ... es geht hier um Leute, die zwar arbeiten gehen, aber vom Staat bezuschusst werden müssen, damit sie über die Runden kommen, weil sie so mies bezahlt werden.

Nunja... wenn keiner zu solchen Niedriglöhnen arbeiten würde, würden die Arbeitgeber auch mehr bezahlen müssen... aber irgendwie finden sich ja wohl ausreichend Leute die der Meinung sind das die Konditionen gut genug sind um dort zu arbeiten...

Klar, ist es nicht schön wenn jemand der Arbeitet teilweise schlechter dahsteht als ein Hartz IV Empfänger, aber auch die Linken wollen da doch eher dem Hartz IV Empfänger noch mehr geben anstatt dieses Mißverhältnis zu beseitigen... auch reden die davon die vorhandene Arbeit mehr zu verteilen... also so das jeder weniger arbeitet, somit auch weniger verdient und dann noch mehr Arbeiter aufstocken müssen...

und damit dann niemand mehr Hartz IV bekommen muss, wollense jedem Bürger ein bedingungsloses Grundeinkommen zahlen... dann lohnt sich das planlose Kinder in die Welt setzen noch mehr als jetzt bei Hartz IV... oder was meinst warum einige Hartz IV Empfänger Familien jedes Jahr nen neues Kind in die Welt setzen...

gnark hat geschrieben:
net(t)worker hat geschrieben: was denkst du wieviele wohlhabende Bürger auswandern würden wenn man anfängt deren Vermögen nach und nach zu verstaatlichen... und was meinst du wieviele Unternehmer dabei wären, die hier Ihren Laden dicht machen und irgendwo im Ausland wieder aufmachen...
Weit weniger als du denkst, dass ich nie von staatlicher Totalenteignung gesprochen habe, hab ich oben schon erklärt.

Nunja... die Linken sprachen doch davon das man eine Vermögenssteuer im Bereich von 5-10% nehmen sollte, um damit ein bedingungsloses Grundeinkommen zu finanzieren... also jemand der ne Mio auf dem Konto hat, davon mal eben jährlich 50 - 100.000 abdrücken soll, obwohl die Zinseinkünfte durch Tagesgeldzinsen nur ein Bruchteil davon sind, und man auch bedenken muss das nicht jedes Vermögen auch Erträge bringt... das endet doch zwangsläufig in einer Enteignung wenn vom Vermögen jährlich mehr weggenommen wird als jährlich hinzukommt... also entweder der Reiche findet sich damit ab jedes Jahr weniger aufm Konto zu haben, oder er riskiert sein geld in wesentlich spekulativeren Anlagemöglichkeiten.. und so wäre die nächste Finanzkrise schon vorprogrammiert wenn da mal wieder alles in sich zusammenfällt...

gut, ist jetzt auch ein paar Jährchen her das wir die Wiedervereinigung hatten und dann mit unseren Steuergeldern die Wirtschaftswüste "DDR" wieder aufgebaut werden musste... das war doch ein gutes Beispiel das ein Konzept wie von der Linkspartei nicht wirklich funktioniert... zumal man ja auch bedenken muss das es den Politikern an der Macht extrem gut ging während der bevölkerung es teilweise an Dingen des täglichen bedarfs fehlte, bzw. nur auf dem blühenden Schwarzmarkt zu bekommen waren und die persönlichen Freiheiten extrem eingeschränkt waren...

und somit ist die Linkspartei absolut nicht wählbar, da absolut realitätsfern... aber klar, nur mit solchen Aussagen kommen die an Ihre Stimmen...

Beitrag von **SeriousBadMan** » 15.05.2010, 23:18

net(t)worker hat geschrieben:
gnark hat geschrieben:
net(t)worker hat geschrieben: hier muss man dann ja auch bedenken das das eigenheim ja auch schon einen Vermögensgegenstand darstellt, der 100.000 oder mehr € wert ist... aber dafür hat der Eigenheimbesitzer jahrzehnte lang abgezahlt, und dabei auf so manchen Luxus verzichtet...
Jaja, ich rede hier nicht davon, irgendwelchen Arbeitern ihr Haus zu pfänden, das sie sich in 50 Jahren erspart haben, was für ein Schrott!
Ich rede von Leuten, die WIRKLICH Geld haben, und davon mehr als genug.
Ach... jemand der sich in 50 Jahren harter Arbeit mehr als genug Geld erarbeitet hat soll dann etwas davon abgeben?

Und wie soll denn das bedingungslose grundeinkommen finanziert werden wenn die reichen dann so weit "enteignet" wurden das sie nicht mehr reich sind? Irgendwann ist dann der normale Eigenheimbesitzer der "Reiche" in diesem Land... und spätestens dann wird auch er bluten müssen, damit wieder Gelder zum verteilen da sind... und wenn dann keiner mehr reich ist, wird halt das bedingungsloase Grundeinkommen auch wieder gestrichen, wat ja eh nur ein Weg um alle zu enteignen... und alle gehen dann wieder zu einem Hungerlohn arbeiten damit sie überleben...

Naja. Weisst du wer vehemente Verfechter des Grundeinkommens sind... reiche Unternehmer wie z.B. der Gründer der dm-Drogerien (Götz W. Werner).
https://www.amazon.de/s?_encoding=UTF8& ... .%20Werner

Aber da bin ich noch nicht mal in der Thematik gut genug drin, um wirklich argumentieren zu können...

...was ich sagen wollte: Du nutzt hier die Rhetorik-Technik, das Argument des Gegners zu übertreiben und auf diese Weise ins Lächerliche zu ziehen.

Jeder soll den Lohn seiner Arbeit ernten. Wie genau das möglich ist, ist schwer zu sagen; im Moment scheitert "das System" katastrophal. Der Kommunismus, obwohl theoretisch natürlich nett, ist hier, wie wir alle wissen, praktisch keine Lösung. Dass aber ein Arzt im Krankenhaus (immerhin einer der besseren Berufe in unserer Gesellschaft) Tausend Jahre arbeiten müsste, um sich die Pensionszahlungen von (auch noch misserfolgsgeplagten) Bankmanagern zu gewähren, ist zuviel. Wieviel müsste ein Arbeiter bei einer Personalagentur (6,50 die Stunde) arbeiten? Wie lang eine Kellnerin? (5,00 die Stunde). Ich bin für Unterschiede, denn anders geht es nicht, funktioniert es einfach nicht. Aber seit den 90ern sinken die Real-Einkommen in Deutschland... vorallem die der unteren Schichten übrigens überproportional und die der oberen sinken nicht etwa, nein die steigen sogar...

Lange Rede kurzer Sinn, im Moment ist das Gegenteil der Fall, von dem was du redest. Du zeichnest das andere Extrem. Aber im Moment geht es dahin, dass dem Staat und uns gar nix mehr gehört außer Schulden, Schulden und Schulden, die im Endeffekt an die Großaktionäre von Banken zu zahlen sind... (es kann zwar jeder Aktien kaufen theoretisch, aber praktisch eben nur, wer auch das Kapital dazu hat...)
die Lösung ist die Sozialdemokratie, so wie ursprünglich proklamiert und nicht wie von der unternehmernahen INSM neu-interpretiert...

PS: Zu einem Hungerlohn arbeiten um zu überleben... mhm, auch in Deutschland gibt es Dörfer die autark sind, und sich komplett selbst versorgen, sogar mit Energie, Sonnenenergie macht's möglich... die machen alles selbst, nur die Kollektoren müssen sie kaufen... das Problem ist ja, dass jetzt viele zu einem Hungerlohn arbeiten müssen und in vielen Gegenden Deutschlands für Löhne gearbeitet, die bereits für "sittenwidrig" erklärt wurden (3,50€/h), aber eben meist nicht zur Verhandlung kommen...

Beitrag von **Anonymous** » 15.05.2010, 23:44

SeriousBadMan hat geschrieben:...was ich sagen wollte: Du nutzt hier die Rhetorik-Technik, das Argument des Gegners zu übertreiben und auf diese Weise ins Lächerliche zu ziehen.

nunja.. wenn man sich mal anschaut wo die Wurzeln der Linkspartei sind, eben in der SED, die damals die DDR runtergewirtschaftet hat, selber aber in Prunk und Protz gelebt hat, und einem ehemaligem SPD Mitglied mit seinem Gefolge... und gerade über diesen Genossen kann man aus allen Richtungen nur hören das ihm nur eines wirklich wichtig sei, er selbst, also sein eigenes Vermögen und seine Macht...

ich kann da echt nicht verstehen wie jemand auf solch hohles geschwafel reinfallen kann...

Beitrag von **SeriousBadMan** » 16.05.2010, 01:12

net(t)worker hat geschrieben:
SeriousBadMan hat geschrieben:...was ich sagen wollte: Du nutzt hier die Rhetorik-Technik, das Argument des Gegners zu übertreiben und auf diese Weise ins Lächerliche zu ziehen.
nunja.. wenn man sich mal anschaut wo die Wurzeln der Linkspartei sind, eben in der SED, die damals die DDR runtergewirtschaftet hat, selber aber in Prunk und Protz gelebt hat, und einem ehemaligem SPD Mitglied mit seinem Gefolge... und gerade über diesen Genossen kann man aus allen Richtungen nur hören das ihm nur eines wirklich wichtig sei, er selbst, also sein eigenes Vermögen und seine Macht...

ich kann da echt nicht verstehen wie jemand auf solch hohles geschwafel reinfallen kann...

Oh, dann habe ich eure Diskussion falsch verstanden, und möchte mich keineswegs einmischen. Die Linke stand hier für mich nicht zur Diskussion, sondern es ging um Thematik.

Ich sage zu dem Punkt "Die Linke" nur: Sie ist ein Sammelbecken und da sind auch jene Kommunisten und Sozialisten drin, die noch nicht verstanden haben, "dass es nicht funktioniert", wie sie es sich denken. Ich glaube sogar, dass Linksextremisten in der Linken sein könnten. Genauso aber auch Leute, die in der gesellschaftlichen Mitte sind oder wenigstens Mitte-Links. Ein Sammelbecken eben.

Das in der CDU - unter anderem, z.B. auch linkeren Geistern - auch Nazis sind, wird hier genauso wenig jemand leugnen wollen.

Beitrag von **Link-Geier** » 16.05.2010, 01:27

net(t)worker hat geschrieben: nunja.. wenn man sich mal anschaut wo die Wurzeln der Linkspartei sind, eben in der SED, die damals die DDR runtergewirtschaftet hat, selber aber in Prunk und Protz gelebt hat, und einem ehemaligem SPD Mitglied mit seinem Gefolge... und gerade über diesen Genossen kann man aus allen Richtungen nur hören das ihm nur eines wirklich wichtig sei, er selbst, also sein eigenes Vermögen und seine Macht...

ich kann da echt nicht verstehen wie jemand auf solch hohles geschwafel reinfallen kann...

Was verstehst du eigentlich als Aussenstehender von der Materie? Deine Bildung beruht doch auch nur auf den Medien die dir zugänglich waren. Die DDR runtergewirtschaftet - schon mal was von Technologieembargo gehört? Ich könnt mich immer totfreuen wenn Laien ein Gebiet beackern, von dem sie null Ahnung haben.

Und im Gegensatz zu dir habe ich das Prunkviertel "Waldsiedlung" also wo die Staatsführung der ehemaligen DDR lebte mit eigenen Augen gesehen. Und du kannst mir glauben - Prunk und Protz sieht anders aus, nach westlichen Massstäben.

Beitrag von **Hobby_SEO79** » 16.05.2010, 04:26

Irgendwie glaub ich, dass der Link-Geier und der catcat hier diejenigen sind, welche sich WIRKLICH informiert haben (aktive Schreiber)!

Lese gleich aus euren Texten, dass ihr euch mit der Materie BESCHÄFTIGT!

Deshalb sprech ich euch mal Lob aus für Euer Tun!

Der Rest darf hier gern uns verurteilen, anmotzen und was weiss ich! Ihr könnt euch gern weiter für euren Erkenntnisstand feiern lassen. Leider fehlt da noch wirklich der Klick!

Link-Geier hats treffend beschrieben, genauso wie ich in vergangenen Posts!

SCHMEISST DEN FERNSEHER, EUER RADIO aus dem Fenster und FACKELT die Tagespresse ab!

Dort erhaltet ihr nur Programmformate! INFORMATIONEN erhaltet ihr aus ANDEREN Quellen. WELCHE ist euch überlassen! Dafür müsst ihr aber mal eure Selbstliebe hinter euch lassen und den MUT haben, die Wahrheit zu erkunden!

Aber blablabla .... ihr werd es eh nicht verstehen! Das ist euer Makel, weil ihr es nicht VERSUCHT zu verstehen ....

Ihr habt die Wahl mich und andere hier die euch helfen wollen weiter anzugreifen oder mal endlich den Arsch zu heben und euch bewusst zu werden, was man euch in die Köpfe setzt! Nicht wir sind Eure Feinde, sondern andere Kräfte!

Beginnt zu verstehen oder erlebt die Konsequenzen!

Beitrag von **Cura** » 16.05.2010, 04:29

>> oder seine Vorfahren haben etwas dafür getan _

Jo, die Vorfahren.

Aber stimmt, sie haben was getan, nämlich Land, welches vorher niemandem oder allen gehörte in Besitz genommen. Fast alle grossen Vermögen dieser Welt resultieren und basieren auf der Aneignung von Land durch einige wenige, die dann ihre so erlangte Macht ausgesucht weitergaben und neue Reiche und Abhängigkeiten schafften.

Zur aktuellen Situation wäre es, nach meiner Meinung, ein denkbarer Weg die Mehrwertsteurer ganz erheblich zu erhöhen und im Gegenzug die unteren Einkommen zu entlasten. Und zwar so, dass unter dem Strich, wesentlich mehr übrigbleibt, als die Mehrbelastung durch die erhöhte Mehrwertsteuer ausmacht.

Niemand der mehr Geld hat als er eigentlich braucht, wird aus D auswandern, nur weil der 80 000-Euro-Audi jetzt 5000 mehr kostest, die neue Villa in Bad Homburg 20 000 teurer wird oder der Moet 3 Euro mehr kostet. Das wäre eine schöne "demokratische" Reichensteuer, weil, wer mehr ausgibt dann auch mehr Steuern zahlt.

NIemand der 20 000 im Monat hat, gibt, durch welche Anreize auch immer, auch nur einen Euro im Monat mehr aus. Das würden nur die machen, bei denen am 20. die Kasse leer ist.

Und zum Abschluss ne nette Frage: Wer ist denn der grösste Landbesitzer in diesem unserem schönen Lande?

.....

Hab ich mir mal bei www.trend.at rauskopiert. Hab den Link nicht mehr. Liest sich ganz unterhaltsam und findet auch Ansatzpunkte zur aktuellen Banken- und Finanzkrise:

Friedrich Karl Flick geht es nicht gut. Wenn man den Gerüchten Glauben schenkt, liegt der reichste Österreicher in einer Münchner Klinik. Der mittlerweile 77-Jährige, dessen Vermögen nach trend-Berechnungen inzwischen über sechs Milliarden Euro wiegt, führt die Schar der heimischen Superreichen an. Sein Vater Friedrich war einer der größten Waffenlieferanten der Nazis, in dessen Fabriken KZ-Häftlinge und Zwangsarbeiter schufteten.

Das riesige Industrieimperium, das er hinterließ, tauschte sein Sohn Friedrich Karl Flick 1985 entnervt gegen Bares ein. Diesen Geldsegen haben sein Wiener Vermögensverwalter Gerhard Bock und andere kräftig vermehrt. Allein in den letzten zwölf Monaten dürfte Flicks Geldspeicher um beachtliche 213 Millionen Euro voller geworden sein. Ja, die Reichen werden immer reicher, und es gibt viele davon. Was sich Durchschnittsverdiener nur schwer vorstellen können und auch angesichts des täglichen politischen Diskurses über angeblich leere Kassen kaum zu glauben ist: Österreich ist steinreich.

Allein das private Geldvermögen wird nach letzten Berechnungen des Wirtschaftsforschungsinstituts auf 304 Milliarden Euro geschätzt. Das sind eine ganze Menge Wurstsemmeln. Allerdings hält eine relativ kleine Schicht von Begüterten mehr als die Hälfte dieses enormen Kapitals: Rund 60.000 Österreicher besitzen nach Untersuchungen von Merrill Lynch an die 167 Milliarden Euro.
An die einhundert dieser so genannten High Net Worth Individuals können jeweils stolze hundert Millionen Euro oder mehr ihr Eigen nennen. Und 15 der besonders wohl betuchten Herrschaften, denen wir auf den folgenden Seiten noch begegnen werden, dürfen sich mit Fug und Recht Milliardär nennen, Euro-Milliardär selbstverständlich. Wir gratulieren neidlos.

Arme Frauen. Unter den 30 reichsten Österreichern – ab einer halben Milliarde aufwärts – findet sich übrigens nicht eine einzige Frau, die es unternehmerisch in diese Höhen gebracht hätte, wie immer man das interpretieren mag. Heidi Horten zum Beispiel, drei Milliarden schwer, heiratete einst mit 17 den um 32 Jahre älteren deutschen Kaufhaus-Milliardär Helmut Horten. Maria-Elisabeth Schaeffler, die zweitreichste Österreicherin und Besitzerin des größten Industrieunternehmens Deutschlands in Familienbesitz, erbte ihr Vermögen von ihrem Mann Georg Schaeffler, den sie einst jung gefreit hatte: Sie 21, er 48.
Bettina Breiteneder wiederum, über 700 Millionen Euro schwer, mehrt tüchtig und geschickt das von ihrem Vater aufgebaute Immobilienvermögen.

Allerdings gilt für Österreichs Geldadel ganz im Allgemeinen, dass sich nur wenige Selfmade-Milliardäre in diesem illustren Club finden. Meistens wird geerbt oder übernommen. Ausnahmen bestätigen freilich die Regel: Red-Bull-Gründer Dietrich Mateschitz etwa, der im trend-Ranking der Superreichen auf Platz zehn liegt, hat aus dem Stand eine Marke geschaffen, die man heute auf der ganzen Welt kennt. Karl Wlaschek hat sich vom Barpianisten Charly Walker zum drei Milliarden Euro schweren Immobilien-Tycoon hochgearbeitet. Selbstverständlich darf hier auch nicht der steirische Ex-Schlosserlehrling Frank Stronach fehlen, der im gesetzten Alter als reicher Onkel aus Amerika mit mehr als einer Milliarde Euro Vermögen zumindest teilweise in seine Heimat zurückkehrte und die Fußballwelt ziemlich erfolglos aufmischt.

Wie aber entstehen solche Riesenvermögen? Gibt es so etwas wie die geheime Formel der Geldvermehrung?

Die Wege zum Reichtum. Historisch betrachtet, war Landbesitz die erste Quelle des Reichtums. Beamen wir uns ins frühe Mittelalter, und stellen wir uns einen x-beliebigen europäischen Herrscher vor, der mit seinen Truppen fremdes Land erobert. Das Problem des Siegers damals: Was tun mit der Beute? In einer Zeit ohne Autobahnen, Schienen und Handys lässt sich die Kontrolle über entfernte Gebiete nur ausüben, indem man Vertrauensleute treuhändisch einsetzt: Man vergab an Getreue Lehen. Über kurz oder lang verleibten sich die Lehensherren im Lauf der Generationen dieses Land als persönliches Eigentum ein.

Die Aristokratie kam so zu immensem Reichtum, zumal das Land ja auch automatisch mit dem Besitz der darauf lebenden leibeigenen „Sklaven“ verbunden war. Noch heute ist Großgrundbesitz aus den alten Zeiten ein verbreitetes Phänomen. Die hundert größten Landbesitzer in Deutschland verfügen zum Beispiel über enorme 7,5 Milliarden Quadratmeter. Zum Vergleich: Österreich ist 84 Milliarden Quadratmeter groß, und auch bei uns gibt es riesiges Landvermögen: Melinda Esterházy besitzt zum Beispiel fast das halbe Burgenland.

Doch in dem Maß, wie sich die leibeigenen Bauern emanzipierten und nicht mehr als kostenlose Arbeitskraft zur Verfügung standen, verlor Land als Reichtumsquelle an Bedeutung. Kriege, die immensen Reichtümer der Kolonialreiche, neue Technologien und die Industrialisierung schufen neue Superreiche.

Schön lässt sich das anhand der amerikanischen Geschichte analysieren. Ursprünglich konzentrierten sich in den USA die großen Vermögen in den Südstaaten. Mit der Befreiung der vier Millionen schwarzen Sklaven verlor das bewirtschaftete Plantagenland freilich dramatisch an Wert. Die wirklich Reichen waren jetzt die Industriellen im Norden, die mit billiger Arbeitskraft, preisgünstigen Rohstoffen und neuen Technologien gigantische Vermögen anhäuften. Cornelius und William Vanderbilt zum Beispiel galten von 1868 bis Ende des Jahrhunderts als reichste Amerikaner. Mit Eisenbahnbau, Stahl und Maschinen brachten sie es schon 1890 auf ein Vermögen von 200 Millionen Dollar.

Auch Kriege tendieren dazu, neue Sieger und Verlierer hervorzubringen. Die Mautner Markhofs etwa, in Österreich lange der Inbegriff des Reichtums, schafften den entscheidenden Sprung in die Liga der Superreichen im Ersten Weltkrieg, wo sie als Lieferanten der k. u. k. Armee ein glänzendes Geschäft machten.

Oft standen auch neue Technologien, neue Produkte oder schlicht eine neuartige Vermarktung eines Gutes an der Wiege großer Reichtümer. Bill Gates und Ingvar Kamprad zum Beispiel, die je nach aktuellem Dollarkurs und Bewertungsmethode um den Titel „reichster Mann der Welt“ rittern, sind solche Selfmade-Milliardäre. Gates erkannte zu einer Zeit, als EDV-Anlagen noch ganze Stockwerke groß waren, die Zukunft der Personalcomputer. Der Schwede Ingvar Kamprad wiederum wurde mit der verschrobenen Idee reich, man könnte Möbel auch zerlegt verkaufen. Ikea ist mittlerweile bekanntlich die größte Möbelkette der Welt, was zeigt, dass man es auch mit verrückten Einfällen zu etwas bringen kann, sofern der notwendige Geschäftssinn nicht fehlt.

So wie Kamprad nicht das Möbel erfunden hat, hat sich auch Dietrich Mateschitz nicht jenes legale Aufputschmittel ausgedacht, das in schicker Dose unter dem Label Red Bull weltweit Furore macht. Mateschitz war nur der geniale Vermarkter.
Doch es wäre falsch zu glauben, das Gros der Superreichen hätte sich sein Vermögen selbst erarbeitet. Die wahre Zauberformel für Reichtum lautet: Geld schafft Geld. Wer nur einen Euro besitzt, hat es verdammt schwer, eine Million Euro zu verdienen. Wer schon hundert Millionen Euro hat, braucht dafür selbst mit einem simplen Sparbuch und ohne den Finger zu krümmen nur kurze Zeit.

Stabiles Wachstum. Dieser Effekt der automatischen Vermögensvermehrung wurde in früheren Jahrhunderten durch Kriege oder politische Umwälzungen häufig unterbrochen und zunichte gemacht. Sobald aber über lange Zeiträume politische Stabilität herrscht, entsteht ein schwindelerregender Schneeballeffekt.

Dieser lässt sich besonders gut am amerikanischen Beispiel analysieren, wo Reichtum nicht als anrüchig gilt und daher auch offen zur Schau gestellt wird. Vor 250 Jahren besaß der damals reichste Amerikaner, ein gewisser Elias Derby, eine Million Dollar. Damit war er etwa 4000-mal vermögender als ein Durchschnittsamerikaner zu jener Zeit.

John Jacob Astor, ein deutscher Einwanderer, galt Mitte des 19. Jahrhunderts als reichster US-Bürger. Er war 20 Millionen Dollar schwer, immerhin schon 50.000-mal reicher als der US-Durchschnittsbürger. Die Kluft wuchs beständig weiter. John D. Rockefeller besaß 1912 schon eine Milliarde Dollar – 1,25 Millionen Mal so viel wie das Median-Vermögen der einfachen Leute. Und heute ist Bill Gates etwa 1,4 Millionen Mal so vermögend wie ein „normaler“ Amerikaner. Die Ungleichheit wächst so, wie die Vermögen wachsen: je größer, umso schneller.

Sind Reiche was Gutes? Bereichern sich die Superreichen heute ungenierter denn je, weil sie auch die Medien und die Politik fast ungestört kontrollieren? Oder sind sie der Motor des Fortschritts, der mit gewaltigem Kapital neue Technik beflügelt und den Habenichtsen als Ansporn dient? Ist Ungleichheit ökonomisch gut oder schlecht?

„Es gibt in Wahrheit keinen Zusammenhang zwischen Ungleichheit und Wirtschaftswachstum“, meint Stefan Schulmeister vom Wirtschaftsforschungsinstitut. „In China haben wir eine zunehmende Ungleichheit, verbunden mit einem extrem starken Wirtschaftswachstum. In Deutschland hingegen finden wir ebenfalls wachsende Ungleichheit, die aber nur minimales Wachstum beschert. Die Lehre daraus ist: Es kommt darauf an, wie die Reichen ihr Vermögen anlegen und ihr Geld ausgeben.“

Vermögende Menschen haben, auch wenn sie in Saus und Braus leben, tendenziell eine geringere Konsumneigung als Arme, sagen die Wirtschaftsexperten. Während Kleinverdiener alles ausgeben (müssen), was sie auf dem Konto haben, häufig auch mehr, könnte Friedrich Karl Flick selbst dann nur einen Bruchteil seines immensen Jahresertrags verprassen, wenn er sich täglich einen neuen Porsche kaufte.

Weil der Löwenanteil der großen Vermögen also investiert wird, ist es tatsächlich von größter Bedeutung, wohin diese Gelder fließen: in die reale Wirtschaft oder auf die Finanzmärkte. Schulmeister: „In China boomt die Wirtschaft, weil dort die Gütermärkte liberalisiert wurden, die Finanzmärkte aber nicht. Es gibt feste Wechselkurse, niedrige Realzinsen, und die Chinesen können ihr Geld nicht so einfach ins Ausland transferieren. Also investieren die Reichen und alle, die Geld haben, in die Wirtschaft. Der Punkt ist: Wo lohnt es sich mehr, sein Geld anzulegen: in Maschinen, Immobilien und Fabriken oder in Devisenspekulation oder Hedgefonds mit ihren Gewinnverheißungen, die oft gar nicht eintreten?“

Tatsächlich leben wir in einer Welt, in der die Superreichen ihre Vermögen nicht nur wesentlich einfacher in Geldanlagen stecken können als in Fabriken, sie können so auch ihren Reichtum viel schonender besteuern lassen. Julius Meinl V. kann hier als Lehrbeispiel dienen: Er verkaufte das traditionsreiche Meinl-Lebensmittelimperium, dessen Renditenertrag etwa dem eines schlechten Sparbuchs entsprach, und investierte lieber auf den Finanzmärkten. Ob Herr Meinl sein Geld in Steueroasen geparkt hat, wissen wir nicht.

Fest steht aber, dass etwa in der Schweiz, wo in manchen Kantonen extrem niedrige Steuersätze gelten, jeder zweite Superreiche ein Ausländer ist. Allein die Zahl der in der Schweiz „wohnenden“ vermögenden Deutschen ist mittlerweile auf über 130.000 gestiegen.

Allen moralinsauren Neidern zum Trotz wäre es wahrscheinlich am besten, wenn die Superreichen in Saus und Braus lebten. Die Aristokratie von einst wollte ihr Geld nicht vermehren, sondern fürstlich leben. Große Schlösser wie Versailles hatten daher mitunter über 5000 Beschäftigte. Prassen schaffte Arbeitsplätze. Aber was machen die Reichen von heute: Sie gehen zur Bank und sparen brav.

Ein Anruf pro Tag. Im schönsten Haus am Wiener Stephansplatz, am Stock-im-Eisen-Platz 3, befindet sich eine kleine, aber sehr renommierte Privatbank: Sal. Oppenheim. Rund zwei Milliarden Euro von dreißig vermögenden Privatkunden werden hier mit Blick auf den Stephansdom professionell vermehrt. „Sal.“ steht für Salomon, und hier findet man noch echte Bankiers, denn das Institut steht nach wie vor im Besitz der Familie Oppenheim.

Marlies Kinzel fungiert hier als die diskrete Chefin des Privatkundenbereichs, und sie hat es mit Kundschaft zu tun, die vor allem eines hasst wie die Pest: Geld zu verlieren.

Vorsichtige Anleger. Die High Net Worth Individuals sind der Traum aller Privatbanker in ihren schlaflosen Nächten und daher auch entsprechend umworben. „Es ist ein hart umkämpftes Segment“, meint Kinzel. „Solche potenziellen Kunden kriegen täglich einen Anruf von einer Bank. Es ist ja so, dass kein Mensch mit einem sehr großen Vermögen nur über eine Bankverbindung verfügt. Meistens kommt es zu einer Drittellösung. Solche vermögenden Kunden sind sehr vorsichtig. Es gab Klienten, mit denen ich mich jahrelang nur unterhalten habe, ehe sie mein Kunde wurden.“

Wie also legen die Superreichen ihr Geld an, und mit welchen Renditen geben sie sich zufrieden? Die meisten streben nur eine Bruttorendite von fünf Prozent an, die aber so sicher wie die Eisenbahn sein soll. Kinzel: „Jemand, der klug und verantwortungsvoll investiert, weiß, dass Traumrenditen von dreißig Prozent auf Dauer nicht erzielbar sind, sondern nur temporäre und mit hohem Risiko verbundene Erfolge darstellen. Das ist für jeden Hausfrauenverstand nachvollziehbar. Allerdings muss man mit Demut sagen, dass wir alle Kinder unserer Zeit sind: In der Börsenhausse der neunziger Jahre hätte man als Banker nicht überlebt, wenn man von Aktien abgeraten hätte.“

Wie also sehen die Investments der Superreichen aus. Zum Teil haben sie eigene Fonds, ab etwa fünf Millionen Euro Minimum, wo der Risikobereich in der Regel auf zwanzig bis fünfzig Prozent begrenzt ist. Ein Drittel des Vermögens wird häufig in Immobilien investiert. Die bringen zwar nur magere Renditen, aber im Gegensatz zu imaginären Börsengewinnen kann man sie auch angreifen.

Unabhängig davon, wie sich das Portefeuille entwickelt, hat man als reicher Privatier bei Sal. Oppenheim jedenfalls den schönsten Ausblick auf den Stephansplatz. Drunten fordern Indianer wie jedes Jahr die Rückgabe von Montezumas Federkrone, und vielleicht spaziert auch Karl Wlaschek von der nahen Naglergasse 14 mit seiner neuen Flamme Renate Holm vorbei, oder Heidi Horten macht sich von ihrer Wohnung am Neuen Markt zum Shopping auf. Wer weiß. Auch Superreiche denken nicht bloß ans Geld.

Beitrag von **catcat** » 16.05.2010, 08:29

Falls jemand den Herrn Kreutzer (Verleger und Autor) noch nicht kennt: https://www.egon-w-kreutzer.de/

Der erklärt die Finanzwelt in klaren Worten.
Und seine Arbeitsplatzvernichtungsstatistik ist auch recht anschaulich:
https://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/ ... anach.html

Beitrag von **gnark** » 16.05.2010, 10:07

net(t)worker hat geschrieben: Nunja... wenn keiner zu solchen Niedriglöhnen arbeiten würde, würden die Arbeitgeber auch mehr bezahlen müssen... aber irgendwie finden sich ja wohl ausreichend Leute die der Meinung sind das die Konditionen gut genug sind um dort zu arbeiten...

oh mann, schon mal auf die idee gekommen, dass manche Leute auf nen job angewiesen sind und ihnen außerdem hartz4 gestrichen wird, wenn sie so einen scheißjob ablehnen?
Du bist scheinbar mit dem goldenen Löffel im Arsch geboren, warst nie von irgendetwas abhängig, anders kann ich mir deine arroganz und ignoranz nicht erklären.

Beitrag von **Alda** » 16.05.2010, 11:19

Hobby_SEO79 hat geschrieben:SCHMEISST DEN FERNSEHER, EUER RADIO aus dem Fenster und FACKELT die Tagespresse ab!

Und als nächstes schalten wir dann das I-Net ab, oder was?

Alter, das klingt ja wohl mehr nach Sektierertum und Bücherverbrennung, denn nach politischer Überzeugungsarbeit.

Was Du da schreibst, werfe ich jetzt mal mit voller Absicht in einen Topf mit dem Gesülze der Zeugen Jehovas, weil man SO bestimmt nichts ändert.

Wer was ändern will, verschafft sich Gehör und das beste hier ist entweder die Arbeit in einer Partei oder man geht auf die Straße. Und ich kann Dir fast schwören, es werden sich dort mehr Leute zusammenfinden, als Du es Dir vorstellen kannst - wenn man sie richtig anspricht. Irgendwo hast Du mal geschrieben, im Moment geht alles den Bach runter. Du hast ja recht damit.

Ich kenne aber kein System, das nicht zusammengebrochen oder im Laufe der Zeit von einem anderen (ich vermeide mit Absicht das Wort "besser") abgelöst worden wäre. Auch bei den theoretisch besten Ansätzen stört immer der Faktor Mensch. Der Mensch ist gierig, der Mensch ist korrupt und der Mensch träumt immer von was anderem, was besserem. Machen sollen es aber die anderen. Es ist leichter mit dem Finger auf andere zu zeigen, dabei spannende Rhetoriken zu gebrauchen, als selbst was zu tun, sich die Finger schmutzig zu machen und auch das Risiko von Fehlern auf sich zu nehmen.

Als Arbeitgeber sage ich mal Löhne von € 5,00, € 6,50 oder auch von 8,00 Euro in der Stunde sind meiner Meinung nach zur Sklavenhaltung geeignet aber nicht mehr zur Entlohnung geleisteter Arbeit. Ein gesetzlicher Mindestlohn für alle Branchen darf sich meiner Meinung nach nicht unter € 9,75 je Stunde bewegen.

Du hast auch Recht, es konzentriert sich immer mehr Kapital in der Hand von immer weniger Menschen. Folge kann, oder besser wird, Massenarmut sein, ich sehe uns da im Moment auf dem "allerbesten" Weg.

Beitrag von **gnark** » 16.05.2010, 11:22

Alda hat geschrieben:SCHMEISST DEN FERNSEHER, EUER RADIO aus dem Fenster und FACKELT die Tagespresse ab!

ignoranz wird kaum helfen