Die Würde des Fürchterlichsten

Beitrag von **Nullpointer** » 09.07.2010, 07:46

der fall zeigt doch mal wieder schön, dass unsere gesetze nun mal nicht alles 100%ig abdecken können. und das zieht sich durch jedes gesetzbuch. egal ob verkehr, internet es gibt immer fälle, wo man eben nicht eine 100%ige entscheiodung fällen kann. das ist das leben.

ist doch nicht anders mit der selbstverteidigung. zückt jemand ein messer und ich wehre mich erfolgreich bevor er zusticht, habe ich auch große mühe das unter notwehr zu verbuchen.

das leben ist nun mal einfach nicht gerecht. egal wie viele versicherungen und gesetze wir uns auflasten.

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Beitrag von **Lord Lommel** » 09.07.2010, 09:43

Ich weiß auch gar nicht, warum immer alle mit dem "wenn es dein Kind wäre"-Argument kommen. Wenn es meinem Kind zustößt, dann bin ich nicht objektiv. Deshalb werden Gesetze von Leuten gemacht, deren Kinder grade nicht entführt wurden. Wenn ich das Argument gelten lassen würde, dann könnte ich genauso argumentieren, daß die Todesstrafe bei Ehebruch angemessen ist. Wenn mir die Frau wegläuft, ist es genau das was ich da fühle. Gut, es hätte den Vorteil, daß wir auf Eroberungskriege verzichten könnten. Es gäbe dann ja genug Lebensraum im Land.

Beitrag von **Beloe007** » 09.07.2010, 10:03

Das "wenn es dein Kind wäre"-Argument wurde hier nicht verwendet um es schönzureden, sondern um die Situation zu erklären in der sich unmittelbar betroffene befinden.

Wenn ich den Bericht lese, gebe ich dem Autor auch recht, aber ich lese nicht nur den Artikel, sondern versuche mich gleichzeitig in die situationsbedingte Lage der Personen zu versetzen und dann gebe ich dem Autor nicht mehr uneingeschränkt recht.

Oder wäre es richtig einen Pädophilen nur zu 70% zu bestrafen, weil er selbst vor 20 Jahren mal vom Onkel böse angefasst wurde und den der den Pädophilen im Affekt getötet zu 100%... der Pädophile hatte 20 Jahre Zeit sich damit zu beschäftigen, der im Affekt nur wenige Minuten bis wenige Tage.

Genauso werden mildernde Umstände geltend wenn du jemanden wegen Ehebruch tötest... aber zwischen der Ausführung und der Drohung besteht ein Unterschied... wenn du also nur drohst den anderen zu Töten, wird dir vermutlich nicht viel passieren, weil du es in einer menschlichen Situation gesagt hast und unter normalen Umständen nicht getan hättest, eine Ausnahmesituation.
Ansonsten gäbe es nämlich genauso viel Lebensraum außerhalb der Gefängnisse

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Beitrag von **Lord Lommel** » 09.07.2010, 10:22

Der Polizist wurde aber nunmal nicht bestraft.

Beitrag von **Beloe007** » 09.07.2010, 11:26

Lord Lommel hat geschrieben:Der Polizist wurde aber nunmal nicht bestraft.

Doch oder hätte er für eine Drohung ohne Ausführung mehrere Jahre ins Gefängnis gehen sollen?

Nur weil der Autor:

Die Folgen müssten ganz anders aussehen. Der Polizist, der sich für die Folter entscheidet, muss hart bestraft werden. Keine Verwarnung mit Strafvorbehalt wie bei Daschner, sondern eine mehrjährige Gefängnisstrafe, Entlassung aus dem Dienst, Streichung der Pension. Es wiegt schwer, wenn der Staat selbst und seine Diener gegen die Gesetze verstoßen.

Das glaubt?

Medienblindheit nenne ich so was...

Der Polizist hat in Notwehr gehandelt! Oder hätte er gegen sein Gewissen entscheiden sollen und dafür das Risiko eingehen sollen Jahrzehnte darunter zu leiden?

Beloe007 hat geschrieben:Und das sehe ich als mildernde Umstände, damit er nicht hinterher als psychisches Wrack endet, hat er ausnahmsweise eine menschlich falsche Entscheidung getroffen, nach seinem Gewissen und nicht die gesetzliche richtige... zumal auch jeder weiß das Gesetze nicht für jeden erdenklichen Fall geschaffen wurden, sondern auch Spielräume existieren.

Notwehr ->

Gäfgen hat Daschner mit dem Messer (Kind lebt vielleicht noch) bedroht, Daschner hat die Waffe gezogen (Folterandrohung) und die Herausgabe des Messers (des Kindes) verlangt.

Da würde kein Hahn nach krähen... aber wenn das Messer kein Messer ist, sondern ein schützenswertes Leben... und Daschner nicht seine physische Gesundheit schützt, sondern seine Psychische. Ist das keine Notwehr, sondern was gaaaaaaanz schlimmes.

Reflektieren ist für manche hier wohl ein Fremdwort, er wurde angemessen bestraft, weil es diese Form der Notwehr im Gesetz nicht gibt... na und? Richter haben nicht umsonst einen Spielraum!

Wenn morgen im Gesetz steht "Atmen ist verboten", dann hörst du vermutlich auf zu atmen, ich nicht.

Beitrag von **guppy** » 09.07.2010, 12:30

Beloe007 hat geschrieben:
Wenn morgen im Gesetz steht "Atmen ist verboten", dann hörst du vermutlich auf zu atmen, ich nicht.

Naja, bisher dahin ist Deine Argumentation verständlich und nachvollziehbar - mit solchen Äußerungen disqualifizierst Du Dich selber.

Bei allem Verständniss für die Handlung in der gegebenen Situation, es muss irgendwo eine Grenze sein und wie der Autor schreibt:

Wir werden verlieren, wenn wir die Daschners gewähren lassen. Die dünne Papiertür, die uns vom Chaos trennt, wird reißen.

.

Bei der nächsten Gelegenheit nimmt sich wieder jemand das Recht heraus Gesetze zu übertreten, er wird vielleicht genau wie Daschner moralisch Recht haben und die Woche drauf sind es 2 oder drei Beamte und die Woche später sind es 2 oder drei Unschuldige die von Beamten, die sich im Recht glauben, in die Mangel genommen werden.
Es ist ganz einfach so, dass hinter der "Grauzone" des Zulässigen eine Grenze sein muss und es verlangt auch niemand dass der Beamte suspendiert wird, aber ...... .

Beitrag von **Beloe007** » 09.07.2010, 12:59

Das ist doch Schwarzmalerei, so einen Artikel würde ich auch der Bildzeitung zutrauen, wenn auch nicht rhetorisch, ich bin drauf und dran den Spiegel abzubestellen, weil da immer mehr so nonsense kommt.

Daschner hat etwas falsches gemacht, was im Gesetz nicht abgedeckt ist, dafür wurde er bestraft unter Berücksichtigung der Umstände.
Entweder Kerker in Form von vier Wänden oder Kerker in Form der eigenen Psyche.

Oder wie ist es wenn ein Polizist bedroht wird und ein anderer schießt die Bedrohung tot... wird dann der Schütze bestraft, weil er jemand anderes beschützt hat?

Ist doch hier nichts anderes, nur das das Kind nicht in der Nähe war... aber es wurde jemand bedroht und der Polizist hat die Waffe mental gezogen.

Das eine Grenze überschritten wurde, ist klar, aber bei genauerem hinschauen gibt es da gar keine Grenze die überschritten wurde... weil in anderen Situationen ist es auch erlaubt mit Gewalt jemanden zu schützen und von Gäfgen ging noch unmittelbare Gefahr aus.

Beitrag von **Anonymous** » 09.07.2010, 13:42

Beloe007 hat geschrieben:
Lord Lommel hat geschrieben:Der Polizist wurde aber nunmal nicht bestraft.
Doch oder hätte er für eine Drohung ohne Ausführung mehrere Jahre ins Gefängnis gehen sollen?

Polizist in Führungsposition begeht absolut bewusst ein nicht einfaches Vergehen gegen Menschenrechte und Dienstanweisungen, wird dafür nur verwarnt, aber Jahre später dann dick befördert....

Bei solchen Signalen ist es doch nicht verwunderlich das Amnesty International gerade aktuell mal wieder die Polizeigewalt in Deutschland ankreidet: https://www.amnesty.de/presse/2010/7/8/ ... er-polizei

mir sind Fälle bekannt da wurden Beamte wegen wesentlich geringerer Dienstvergehen direkt fristlos entlassen und nicht noch befördert...

Du darfst hier auch nicht vergessen das der Täter ohne sein weiteres Geständnis vor Gericht sehr wahrscheinlich frei gesprochen worden wäre....

Beloe007 hat geschrieben:Und das sehe ich als mildernde Umstände, damit er nicht hinterher als psychisches Wrack endet, hat er ausnahmsweise eine menschlich falsche Entscheidung getroffen, nach seinem Gewissen und nicht die gesetzliche richtige... zumal auch jeder weiß das Gesetze nicht für jeden erdenklichen Fall geschaffen wurden, sondern auch Spielräume existieren.

sorry, wenn der Mensch mit den Belastungen in seinem Job nicht zurechtkommt, und so eine Gefahr besteht das er als psychisches Wrack endet, ist er für den Posten nicht geeignet.... er hätte sich jederzeit zur Verkehrspolizei versetzen lassen können...

Beitrag von **Hasenhuf** » 09.07.2010, 14:33

Fast alles was net(t)worker geschrieben hat, hätte ich fast so auch geschrieben, auch manches was guppy noch geschrieben hatt. Nur das noch:

Beloe007 hat geschrieben:hätte er für eine Drohung ohne Ausführung mehrere Jahre ins Gefängnis gehen sollen?

Die Höchstrafe ist die selbe (Nötigung <-> Körperverletzung), wenn man bei der Nötigung von einem Mißbrauch der Amtsstellung ausgeht. War es dir nicht möglich das herauszufinden, nachdem das Strafmaß für Nötigung schon genannt wurde? Forumsblindheit?

Beloe007 hat geschrieben:Der Polizist hat in Notwehr gehandelt!

Das ist mehrfach ausgeschlossen, ohne ewig nachzudenken tippe ich auf vier- bis fünfach.

Edit/PS: Wenn mal einer von der Polizei (oder sonst wer, der da was bewegen kann) ernsthaft darüber nachdenken würde, was für (rechtmäßige) Folgen es für eine Vielzahl von Polizisten haben kann, wenn einer so ein Mist macht und andere ihn auch nur kurzzeitig decken, dann würde sich an der Ausbildung und der Definition Kameradschaft und Zusammenhalt ganz schnell etwas zu besseren ändern.

Beitrag von **Lord Lommel** » 09.07.2010, 14:38

Du vertrittst hier aber nicht grade die Ansichten von bild.de ! ^^

Natürlich wird es für den Polizisten nicht einfach. Aber es kann ja nun nicht jeder Dödel Polizist werden, hab ich mir mal sagen lassen. Die sieben da wohl schon einige raus.

Der Polizist hat jedenfalls gegen StGB §241 Absatz 2 (ich hab extra mal nachgeguckt) verstoßen. Oder ist Körperverletzung keine Straftat mehr ?

Beitrag von **Beloe007** » 09.07.2010, 14:42

net(t)worker hat geschrieben:Polizist in Führungsposition begeht absolut bewusst ein nicht einfaches Vergehen gegen Menschenrechte und Dienstanweisungen, wird dafür nur verwarnt, aber Jahre später dann dick befördert....

Und wenn in den Menschenrechten und Dienstanweisungen drin gestanden hätte in Fällen wie bei Gäfgen darf mit Folter gedroht werden, dann wäre das Ok?

Warum wurden dann Mauerschützen im Nachhinein verurteilt, obwohl sie laut Gesetz schießen durften?
Warum wurden NS-Verbrecher verurteilt, obwohl sie das damalig richtige getan haben?

Der Tenor des Autors ist doch, das eine Grenze überschritten wurde wo es keinen Weg mehr zurück gibt.... Sein Tenor ist aber auch das Gesetze die einzige Wahrheit sind und wenn dem wirklich so wäre, dann sind wären wir nicht mehr weit von vor 70 Jahren entfernt.

Also wäre auch eine grenze überschritten worden, wenn Daschner anders gehandelt hätte... nämlich das aufgrund von Gesetzestreue ein Täter geschützt und ein Opfer vielleicht zu tode gequält worden wäre.

Und ganz toll was Amnesty da schreibt, klar sollen gewalttätige Polizisten belangt werden, aber dann sollen sie auch rein schreiben wie viele vermummte mit Straftaten als "Täter unbekannt" davon kommen, bzw. darüber auch eine Studie erstellen... ich würde wetten, das da 1 davongekommener Polizist auf 100 davongekommene vermummte kommt.
Und fraglich wie viele Polizisten sich noch auf so einen Dienst einlassen würden, wenn das Berufsrisiko mit voller Härte und in jedem Fall bestraft würde... bzw. wie handlungsfähig sie dann noch wären.

Beitrag von **Lord Lommel** » 09.07.2010, 14:51

Beloe007 hat geschrieben:Warum wurden dann Mauerschützen im Nachhinein verurteilt, obwohl sie laut Gesetz schießen durften?

Das ist ne gute Frage. Ich fand die Verurteilungen eher fragwürdig, denn sie wurden ja nicht nach DDR-Recht verurteilt.

Beloe007 hat geschrieben:Warum wurden NS-Verbrecher verurteilt, obwohl sie das damalig richtige getan haben?

Das war Siegerjustiz und ich habe mal irgendwo gelesen, daß die BRD die Urteile nicht anerkannt hat. Mal ganz davon abgesehen, daß man die meisten NS-Verbrecher wohl auch mit dem Recht aus der NS-Zeit hätte verurteilen können, das Regime basierte ja zum großen Teil auf Willkür.

Beitrag von **Hasenhuf** » 09.07.2010, 14:56

Beloe007 hat geschrieben:Warum wurden dann Mauerschützen im Nachhinein verurteilt, obwohl sie laut Gesetz schießen durften?
Warum wurden NS-Verbrecher verurteilt, obwohl sie das damalig richtige getan haben?

Weil sie nach dem Gesetz nach dem sie handelten schuldig waren oder, siehe Lord Lommel.

Worauf willst Du überhaupt hinaus?

Beloe007 hat geschrieben:Und ganz toll was Amnesty da schreibt, klar sollen gewalttätige Polizisten belangt werden, aber dann sollen sie auch rein schreiben wie viele vermummte mit Straftaten als "Täter unbekannt" davon kommen, bzw. darüber auch eine Studie erstellen... ich würde wetten, das da 1 davongekommener Polizist auf 100 davongekommene vermummte kommt.

Da gibt es absolut nichts was gegeneinander aufzuwiegen wäre.

@Lord Lommel, es wurde eine Handlung verlang mit Androhung -> Nötigung.

Beitrag von **Anonymous** » 09.07.2010, 15:07

Hasenhuf hat geschrieben: Die Höchstrafe ist die selbe (Nötigung <-> Körperverletzung), wenn man bei der Nötigung von einem Mißbrauch der Amtsstellung ausgeht. War es dir nicht möglich das herauszufinden, nachdem das Strafmaß für Nötigung schon genannt wurde? Forumsblindheit?

Nötigung würde hier m.M. nach nicht wirklich greifen, da eben:

§ 240 Nötigung
....
2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
....

der Zweck war in diesem Fall ja nicht wirklich verwerflich.... aber der Zweck heiligt nicht alle Mittel....

Beitrag von **Hasenhuf** » 09.07.2010, 15:30

Könnte sein aber ich denke doch, daß ein Leben zu retten hier nicht losgelöst als alleiniger Zweck angesehen werden würde.

Aber richtig, "es wurde eine Handlung verlang mit Androhung -> Nötigung" ist natürlich unvollständig.

Vielleicht tritt das aber sowieso zurück, § 343 StGB Aussageerpressung sieht eine Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen sechs Monaten bis zu fünf Jahren vor.

PS:

Vorliegend ergibt sich die Verwerflichkeit bereits allein aus dem Nötigungsmittel (= Androhen der Gewalt), da dieses hier so schwer wiegt, dass es durch den – menschlich nachvollziehbaren und verständlichen – Nötigungszweck (= Rettung des entführten Kindes) nicht „aufgewogen“ werden kann.

https://unirep.rewi.hu-berlin.de/doc/sr ... schner.pdf