Die Würde des Fürchterlichsten

Beitrag von **Anonymous** » 09.07.2010, 19:42

Beloe007 hat geschrieben:Nur dann soll sich hinterher keiner beschweren, wenn sich die Polizisten reihenweise krank melden bei solchen Veranstaltungen, weil keiner Bock hat wegen Kleinigkeiten namentlich bekannt zu werden... sei es nun gegen Linke oder Rechte.

aha.. wie soll denn der normale Bürger einen Rückschluß von einer Nummer zu dem Namen des Beamten ziehen?

und auf Aufforderung hat sich laut geltendem Gesetz doch eh jeder Polizist auszuweisen, also seinen Dienstausweis vorzuzeigen, und das wäre dann sogar wirklich namentlich... nur solange er sich weigert sich auszuweisen und stattdessen nochmal draufhaut um danach in der Masse seiner Kollegen unterzutauchen, hat er auch nix zu befürchten...

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Beitrag von **guppy** » 09.07.2010, 20:24

Hasenhuf hat geschrieben:auch manches was guppy noch geschrieben hatt.

Meine Sig

- stimmt`s?

Irgendwo in dem Thread stand die Frage warum DDR Grenzer verurteilt wurden, die geschossen haben.
Es gab kein Gesetz und keine Dienstvorschrift die den finalen Schuss vorsah, es wurde aber erwartet das die "Flucht" verhindert wird, das ist das Dilemma und deshalb auch relativ milde Urteile. Ob es immer so war kann ich nicht sagen, aber auf alle Fälle wurdest Du mindestens ab 77 gefragt ob Du Deinen "Ehrendienst" an der Grenze ableisten würdest - und wer dann wegen der drei Vergünstigungen dort hin ging, der wusste auf was er sich einlässt. Und da sehe ich das Hauptargument für eine Verurteilung.

Beitrag von **Beloe007** » 09.07.2010, 20:39

@networker
Sondereinsatzkräfte müssen sich selbst auf nachfragen nicht ausweisen, nie, selbst bei einem richterlichen Verfahren kommen die Namen nicht ans licht... auch nicht wenn der Anwalt Akteneinsicht gibt. (zumindest soweit ich weiß).

Und auf Aufforderung muss sich auch keiner Ausweisen, nur wenn der Polizist was von dem "Frager" möchte, macht er es vielleicht, aber erst hinterher.

https://dejure.org/gesetze/OWiG/57.html

(2) Die Befugnis nach § 56 steht auch den hierzu ermächtigten Beamten des Polizeidienstes zu, die eine Ordnungswidrigkeit entdecken oder im ersten Zugriff verfolgen und sich durch ihre Dienstkleidung oder in anderer Weise ausweisen.

Nur mal so.

Deine Texte hören sich fast so an als gäbe es nur Prügelpolizei, kommt zumindest so rüber, um die wenigen Einzelfälle aufzudecken und damit alle anderen in anderen Einsätzen zu gefährden ist denke ich zu viel des guten.

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Beitrag von **Anonymous** » 09.07.2010, 21:49

Beloe007 hat geschrieben:https://dejure.org/gesetze/OWiG/57.html
(2) Die Befugnis nach § 56 steht auch den hierzu ermächtigten Beamten des Polizeidienstes zu, die eine Ordnungswidrigkeit entdecken oder im ersten Zugriff verfolgen und sich durch ihre Dienstkleidung oder in anderer Weise ausweisen.

Nun, diese Ausweispflicht hat ja nun wenig mit dem Ordnungwidrigkeitengesetz zu tun, das regelt jedes Bundesland in den entsprechenden Polizeigesetzen, hier mal für Bayern: https://by.juris.de/by/PolAufgG_BY_1990_Art6.htm

wie die einzelnen Polizeigesetze in den jeweiligen Bundesländern heißen kannst du hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Polizeire ... zeigesetze

auch in dem von dir zitiertem § des Ordnungwidrigkeitengesetzes steht ja nur drin das der Polizist sich ausweisen muss, und dies auch durch die Dienstkleidung erfolgen kann, wenn er bestimmte Dinge machen will.

Beitrag von **catcat** » 09.07.2010, 23:27

Also.. äh... @Beloe007:
Spielst Du hier den Agent provocateur oder bist Du nur noch sehr jung oder hattest Du noch nie näher Bekanntschaft mit der Staatsgewalt gemacht?

Langsam tendiere ich zu Ersterem.

(Nimms mir nicht krumm, wenn ich falsch liege, aber von der Sorte hatte ich schon genug und von der Sorte gibts auch schon genug)

Beitrag von **Beloe007** » 10.07.2010, 09:04

Ehm, eher nein und nein. Habe genügend Erfahrung mit denen, hab die in meiner Sturm und Drangzeit gerne auf den Arm genommen und einiges erleben dürfen.

Meine Erfahrung dabei ist, das man mit vielen deutschen Polizisten schlecht reden kann, aber je älter man wird, desto besser geht das.

Wobei ich auch weiß das Polizisten aus Frankfurt anders sind als welche aus meiner Gegend.

Ich bin auch nicht auf deren Seite, sondern auf meiner. Und mir sind lieber 999 handlungsfähige Polizisten und 1 schwarzes Schaf, das irgendwann ausgesiebt wird.

Oder würdest du lieber Catcat mit Ausweis jemanden aus der organisierten Kriminalität verhaften wollen? Oder auf der nächsten Linken-/Rechtenemo deine Adresse zeigen, indem man im Nachhinein deine Nummer überprüft?

Für mich sind auch weniger die Polizisten das Problem, die sind "nur" Mittel zum Zweck, sondern die Politik. Die die Bevölkerung für dumm verkauft und sich dann wundert das sich immer weniger Menschen dafür interessieren, bzw. es auf die Art schaffen ihr Ding mit immer weniger Beachtung durchzuziehen.

Und wie gesagt wegen mir sollen sie ne Nummer kriegen, ist mir Latte, ich komm auch gut so zurecht. Die Frage die ich nur stelle ist welcher Rattenschwanz da dran hängt, es geht doch bei der Nummer nicht nur um Demonstrationen, wo mal im Eifer des Gefechts zu hart durchgegriffen wird, sondern auch um andere Einsätze.

@networker
Das war ein allgemeingültiger Auszug, in den Landesgesetzen steht es jeweils ähnlich drin.

Beitrag von **catcat** » 10.07.2010, 10:29

Natürlich würde ich als Polizist keinen Mafioso so verhaften wollen: "Moin. Sie sind verhaftet. Ich heisse Max Mustermann und wohne inder beispielstrasse 1 in 12345 Musterstadt."
Aber das machen auch keine normalen Bullen, sondern spezielle Einsatzkräfte. Und die sind anonym. Und das ist auch voll OK so.

Aber auf Demos... wenn sich die schwarz vermummten Polizisten nicht identifizieren lassen anhand einer internen Nummer... das ist ja gewollt. So kann sich jeder Polizist sicher sein: "Ey! Ich kann hier zuschlagen und treten wie ich will - mich erkennt eh keiner. Prima. Also los."

Lies Dir doch nochmal das Buch "Der kleine Mann" von Reich durch.

Nichts ist schlimmer, als ein normaler Otto Normalo, der sich hinter einer Uniform verstecken kann.

Beitrag von **Beloe007** » 10.07.2010, 11:10

Und das Argument wird dann nicht über kurz oder lang per Gericht auf andere Bereiche ausgeweitet? Oder wie will man begründen das auf Demos ein Rückschluss auf einzelne möglich ist und in anderen Fällen nicht?

Ist doch quatsch für Einzelfälle ein funktionierendes System zu kippen, wobei wir Deutsche darin ja Meister sind.

Btw. die meisten die eine aufs Maul bekommen sind doch nicht mal ehrlich, kann mich da noch an meine Schulzeit erinnern... der Gewinner war immer der Buhmann, egal was der andere vorher gemacht hat... der Verlierer bekam immer das bedauern der anderen.
So ist halt unsere Gesellschaft, wenn mir einer eine rein haut und ich wehre mich und breche dem die Nase... dann bin ich der Böse, weil es unverhältnismäßig gewesen sein soll, oder ähnliches.
Ich kenne aber auch Gesellschaften, war viel und lange im Ausland während meiner Jugend, wo es anders rum ist, da ist mir unsere trotzdem lieber... ist also kein Plädoyer gegen uns.

Aber es ist nun mal unsere Natur, einem späteren Opfer, der zuerst Täter war, beizustehen und da kann schon mal die Objektivität drunter leiden. Oder wie oft wird ausgesagt "Der Polizist hat zu recht zugeschlagen", oder gibt es solche Fälle so selten?

Nach einer solchen Demo sagt doch jeder Demonstrant das aus, was der Polizei am meisten schadet und gibt keine objektive Meinung wieder.

Und bei 10.000 Demonstranten gegen 3.000 Polizisten ist klar wer mehr zustimmende Aussagen vor Gericht bekäme, oder nicht?

catcat hat geschrieben:Aber auf Demos... wenn sich die schwarz vermummten Polizisten nicht identifizieren lassen anhand einer internen Nummer... das ist ja gewollt. So kann sich jeder Polizist sicher sein: "Ey! Ich kann hier zuschlagen und treten wie ich will - mich erkennt eh keiner. Prima. Also los."

Genauso auf der anderen Seite "Ey! Ich kann hier Steine werfen wie ich will - mich unter tausenden zu finden, kann ja keiner. Prima. Also los."

Zählt das dann als Argument gegen Demonstrationen als ganzes? Vielleicht die Versammlungsfreiheit abschaffen?

Für meinen Geschmack ist das Kräfteverhältnis weitestgehend ausgeglichen, kann mich aber auch irren.

Beitrag von **guppy** » 10.07.2010, 11:30

Beloe007 hat geschrieben:
Meine Erfahrung dabei ist, das man mit vielen deutschen Polizisten schlecht reden kann, aber je älter man wird, desto besser geht das.

Ich bin auch nicht auf deren Seite, sondern auf meiner. Und mir sind lieber 999 handlungsfähige Polizisten und 1 schwarzes Schaf, das irgendwann ausgesiebt wird.

genau so unterschreibe ich Dir das und nicht nur ich, sondern der größte Teil meines Bekanntenkreises.

Schläger und Rambo`s haben nichts in der Uniform verloren, andererseits jeder Angriff von Vermummten sollte mit aller Härte geahndet werden und der Aufforderung der Polizei ist Folge zu leisten, und fertig.
Selber bin ich mal zufällig auf einer Studentendemo in Berlin Zeuge geworden, bei der mindestens 10 Aufforderungen den Polizeiautos fernzubleiben nicht nachgekommen wurde. Dann hat eine Hundestaffel in 3 Minuten den geforderten Abstand geschaffen.
Seltsam

, den Hunden wurde der angemessene Respekt entgegengebracht, den Polizisten nicht.

Beitrag von **Anonymous** » 10.07.2010, 13:18

Beloe007 hat geschrieben:Und das Argument wird dann nicht über kurz oder lang per Gericht auf andere Bereiche ausgeweitet? Oder wie will man begründen das auf Demos ein Rückschluss auf einzelne möglich ist und in anderen Fällen nicht?

Ist doch quatsch für Einzelfälle ein funktionierendes System zu kippen, wobei wir Deutsche darin ja Meister sind.

Diese Identifizierbarkeit ist ja nur eine geforderte Maßnahme, und sie betrifft eben nur die Einsätze der Hundertschaften etc., der normale Streifenbeamte hat ein Namensschild auf seiner Uniform...

weitere geforderte Maßnahmen sind ja z.B. Kameras in den Polizeiwachen, damit es auch dort zu weniger Übergriffen gegen Verdächtige kommt.

Beloe007 hat geschrieben: Nach einer solchen Demo sagt doch jeder Demonstrant das aus, was der Polizei am meisten schadet und gibt keine objektive Meinung wieder.

Und bei 10.000 Demonstranten gegen 3.000 Polizisten ist klar wer mehr zustimmende Aussagen vor Gericht bekäme, oder nicht?

wenn es dort ne Demo mit 10.000 Teilnehmern gibt, sind da ggf. 100 - 200 dabei die auch gewaltbereit sind. Auf vielen Demos kommt es ja auch erst zu Ausschreitungen nach Provokation durch die Polizei, wird ja regelmäßig auch durch neutrale Beobachter, z.B. der Presse, berichtet.

wenn man dann jetzt den Polizisten Nummern gibt, kann man schnell die aussieben die dort so provokativ und gewaltbereit auftreten, und schon werden viele Demos wesentlich friedlicher ablaufen...

Beloe007 hat geschrieben: Genauso auf der anderen Seite "Ey! Ich kann hier Steine werfen wie ich will - mich unter tausenden zu finden, kann ja keiner. Prima. Also los."

stimmt... da haste recht, also müssen wir den Polizisten auch erlauben das sie bei einem Banküberfall o.ä. auch wild in der Gegend rumballern dürfen....

wie gesagt, die Polizei hat bereits einige Sonderrechte zur Durchführung Ihrer Aufgaben, aber jede Überschreitung/Mißbrauch dieser Rechte muss verfolgt werden.

Beitrag von **Beloe007** » 10.07.2010, 14:18

net(t)worker hat geschrieben:weitere geforderte Maßnahmen sind ja z.B. Kameras in den Polizeiwachen, damit es auch dort zu weniger Übergriffen gegen Verdächtige kommt.

Klar und in jeder Restaurantküche möchte ich auch eine, wer weiß wer da alles ins essen spukt.

wenn es dort ne Demo mit 10.000 Teilnehmern gibt, sind da ggf. 100 - 200 dabei die auch gewaltbereit sind. Auf vielen Demos kommt es ja auch erst zu Ausschreitungen nach Provokation durch die Polizei, wird ja regelmäßig auch durch neutrale Beobachter, z.B. der Presse, berichtet.

Und die Presse die ich lese berichtet das Gegenteil, bzw. von beiden Seiten... und nun?

Ich denke du bist ein bisschen einseitig was die Verurteilung angeht.

Auf beiden Seiten gibt es schwarze Schafe... ich denke aber auf Seiten der Demonstranten gibt es prozentual mehr, weil Polizist wird nicht jeder Depp... demonstrieren darf aber jeder Idiot.

wenn man dann jetzt den Polizisten Nummern gibt, kann man schnell die aussieben die dort so provokativ und gewaltbereit auftreten, und schon werden viele Demos wesentlich friedlicher ablaufen...

Das glaubst auch nur du, wenn ich sauer bin ist es mir egal ob ich ne Nummer trage oder nicht... dann überlege ich mir nur ob mein Gegenüber es sich leisten könnte zu zahlen, falls er gewinnt.

Das einzige was du damit erreichen würdest ist, das Leute die einem hohen Berufsrisiko ausgesetzt sind ein noch höheres hätten... weil jede Kleinigkeit bei solchen Krawallen auf einmal vor Gericht kommen könnte.

Im Umkehrschluss müsste jeder Demonstrant der Polizisten beleidigt verhaftet werden, aber das wird auch nicht gemacht... bei Demonstrationen werden viele Sachen übersehen auf beiden Seiten, rekonstruieren kann da sowieso keiner was.

Und mich interessiert es ehrlich gesagt auch nicht wenn ein Querulant der in einer gefährlichen Situation nach der Dienstnummer fragt eine rein bekommt...

Stell du dir vor, du stehst mit deinen Leuten in der Masse, hast keinen Überblick mehr... und ein Depp kommt mit so nem Scheiß an, selbst schuld sage ich dazu.

Das ist eine Stresssituation, dann solltest du eher fordern das Polizisten vor ihrem Einsatz Beruhigungsmittel bekommen.

net(t)worker hat geschrieben:
Beloe007 hat geschrieben:
catcat hat geschrieben:Aber auf Demos... wenn sich die schwarz vermummten Polizisten nicht identifizieren lassen anhand einer internen Nummer... das ist ja gewollt. So kann sich jeder Polizist sicher sein: "Ey! Ich kann hier zuschlagen und treten wie ich will - mich erkennt eh keiner. Prima. Also los."
Genauso auf der anderen Seite "Ey! Ich kann hier Steine werfen wie ich will - mich unter tausenden zu finden, kann ja keiner. Prima. Also los."

Zählt das dann als Argument gegen Demonstrationen als ganzes? Vielleicht die Versammlungsfreiheit abschaffen?

Für meinen Geschmack ist das Kräfteverhältnis weitestgehend ausgeglichen, kann mich aber auch irren.
stimmt... da haste recht, also müssen wir den Polizisten auch erlauben das sie bei einem Banküberfall o.ä. auch wild in der Gegend rumballern dürfen....

Bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen.

Ich habe nicht geschrieben das es so sein soll, ich habe für Catcat nur die nächste daraus resultierende Konsequenz bedacht.

wie gesagt, die Polizei hat bereits einige Sonderrechte zur Durchführung Ihrer Aufgaben, aber jede Überschreitung/Mißbrauch dieser Rechte muss verfolgt werden.

Gilt dasselbe auch für dich? Wird jede Kleinigkeit die du im Beruf falsch machst verfolgt?

Und ich sehe es auf einer Demonstration mit Krawallen als Kleinigkeit an, wenn es im Eifer und Stress... mal den falschen erwischt, solange es keine bleibenden Schäden gibt und es nicht ständig passiert. Einzelfälle sind, die eben vorkommen, auch bei DIR, nur das du meistens auch keine Konsequenzen zu tragen hast.

Genauso wie du im Stress Fehler machst, so haben dieses recht auch andere... nur wenn du einen Fehler machst, passiert dir in der Regel nicht viel... wenn ein Polizist in der Situation einen Fehler macht ist es direkt Körperverletzung.

Beitrag von **Beloe007** » 10.07.2010, 14:38

Btw. eine Frage zum Verständnis, wenn du im Afghanistan wärst und eine Straßenkontrolle durchführst... du siehst ein Auto auf dich zu rasen... du siehst, darin sitzen auch Kinder, bzw. eine Familie...

A) Würdest du schießen?

Und dann zwei weitere Fragen, nehmen wir an jemand schießt...
B) Wenn geschossen wurde und darin ist keine Bombe, sollte dann der Schütze vor Gericht verurteilt werden?
C) Wenn geschossen wurde und darin ist eine Bombe, sollte dann der Schütze vor Gericht verurteilt werden?

Ist zwar aus dem Zusammenhang, aber die Antworten interessieren mich.

Beitrag von **Anonymous** » 10.07.2010, 16:50

Beloe007 hat geschrieben:Btw. eine Frage zum Verständnis, wenn du im Afghanistan wärst und eine Straßenkontrolle durchführst... du siehst ein Auto auf dich zu rasen... du siehst, darin sitzen auch Kinder, bzw. eine Familie...

A) Würdest du schießen?

Und dann zwei weitere Fragen, nehmen wir an jemand schießt...
B) Wenn geschossen wurde und darin ist keine Bombe, sollte dann der Schütze vor Gericht verurteilt werden?
C) Wenn geschossen wurde und darin ist eine Bombe, sollte dann der Schütze vor Gericht verurteilt werden?

Ist zwar aus dem Zusammenhang, aber die Antworten interessieren mich.

also ein Soldat der in Afghanistan aus Spaß in eine Menschenmenge schießt und darauf hofft das einer zurückschießt damit es ne richtige Schießerei gibt in der dann den einen oder anderen abknallen kann sollte auf jeden Fall vor Gericht gestellt werden... egal ob es dort ein Kriegsensatz ist oder nicht... denn mit dem Vorgehen hat er seine Befugnisse bei weitem überschritten...

übertragen wäre das nix anderes ist ein Polizist der auf einer Demo Gewalt provoziert...

Beitrag von **Beloe007** » 10.07.2010, 17:15

net(t)worker hat geschrieben:
Beloe007 hat geschrieben:Btw. eine Frage zum Verständnis, wenn du im Afghanistan wärst und eine Straßenkontrolle durchführst... du siehst ein Auto auf dich zu rasen... du siehst, darin sitzen auch Kinder, bzw. eine Familie...

A) Würdest du schießen?

Und dann zwei weitere Fragen, nehmen wir an jemand schießt...
B) Wenn geschossen wurde und darin ist keine Bombe, sollte dann der Schütze vor Gericht verurteilt werden?
C) Wenn geschossen wurde und darin ist eine Bombe, sollte dann der Schütze vor Gericht verurteilt werden?

Ist zwar aus dem Zusammenhang, aber die Antworten interessieren mich.
also ein Soldat der in Afghanistan aus Spaß in eine Menschenmenge schießt und darauf hofft das einer zurückschießt damit es ne richtige Schießerei gibt in der dann den einen oder anderen abknallen kann sollte auf jeden Fall vor Gericht gestellt werden... egal ob es dort ein Kriegsensatz ist oder nicht... denn mit dem Vorgehen hat er seine Befugnisse bei weitem überschritten...

übertragen wäre das nix anderes ist ein Polizist der auf einer Demo Gewalt provoziert...

Eine konkrete Antwort wäre mir lieber gewesen.
z.B. nein,nein,nein

Woher soll der Polizist vorher wissen, ob der "Frager" nicht nur von was anderem ablenken will.

Es ist egal ob da Polizisten drunter sind die Provozieren, oder ob es den Demonstranten nur als Provokation erscheint... unter einem Generalverdacht stehen Polizisten meiner Meinung nach nicht, genausowenig die Demonstranten... ansonsten müsste man auch hingehen und jeden Demoteilnehmer vorher registrieren. Gleiches recht für beide Seiten, wenn dann.

Beitrag von **Anonymous** » 10.07.2010, 17:40

Beloe007 hat geschrieben:Eine konkrete Antwort wäre mir lieber gewesen.
z.B. nein,nein,nein

da ich weder eine Spezialausbildung für solche Kriegseinsätze habe, noch weis wie dort die genauen Vorschriften sind und auch noch nie in einer solchen oder einer vergleichbare Situation war, kann ich dazu nichts sagen..

aber ich weis zu 100% das jeder Vorfall dieser Art in solchen Krisengebieten automatisch eine Ermittlung der deutschen Staatsanwaltschaften nach sich zieht, zumindest für die beteiligten deutschen Soldaten... alleine aus dem Grund wird es ja heute nicht mehr als Humanitärer Einsatz sondern als ein Einsatz in einem Kriegsgebiet bezeichnet, da dann ja ganz andere Gesetze gelten und das Verhalten der Soldaten besser rechtlich abgesichert ist....

Aber auch die Polizisten sind bei ihrem Einsatz auf einer Demo in vielen Fällen rechtlich abgesichert eben solange sie ihre kompetenzen nicht überschreiten... wenn da dann im Nachhinein pillepalle Anzeigen kommen werden die auch eingestellt... also kein Polizist wird durch eine kennnummer auf seiner Dienstkleidung in irgendeiner Weise eingeschränkt seinen Job zu machen...