Die Würde des Fürchterlichsten

Beitrag von **Anonymous** » 13.07.2010, 23:17

Beloe007 hat geschrieben:Also ich bin schon auf deiner Seite, aber sehe keinen Bedarf für eine Änderung, weil so was einfach zu selten passiert.

stimmt, da muss ich dir recht geben... passiert zu selten um da irgendetwas zu ändern oder so...

Hmm... wie oft ist eigentlich schon irgendein Schüler Amok gelaufen..... passiert ja auch nur ganz selten.... also könnte man das dann auch ignorieren und alles so belassen wie es ist.... zumal die Zahl der Opfer im Vergleich zu den jährlichen Verkehrstoten oder sonstigen Sterbefällen ja auch noch extrem gering ist...

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Beitrag von **Beloe007** » 14.07.2010, 08:02

net(t)worker hat geschrieben:
Beloe007 hat geschrieben:Also ich bin schon auf deiner Seite, aber sehe keinen Bedarf für eine Änderung, weil so was einfach zu selten passiert.
stimmt, da muss ich dir recht geben... passiert zu selten um da irgendetwas zu ändern oder so...

Hmm... wie oft ist eigentlich schon irgendein Schüler Amok gelaufen..... passiert ja auch nur ganz selten.... also könnte man das dann auch ignorieren und alles so belassen wie es ist.... zumal die Zahl der Opfer im Vergleich zu den jährlichen Verkehrstoten oder sonstigen Sterbefällen ja auch noch extrem gering ist...

Du wirst vermutlich weinen, ja, genauso sehe ich das.

Wie viele Leute werden jedes Jahr mit einem Küchenmesser erstochen, das passiert sicher 1000* häufiger als jemand der Amok läuft, aber halt nicht so Medienwirksam, weil es zu häufig passiert und nicht spektakulär genug ist. Man könnte natürlich sagen "es gibt ja auch 500* mehr Messer in Deutschland als Waffen"... soll man dann jetzt jedem nur noch Plastikbesteck geben?

Ich kann mich noch erinnern als Amokläufe nur aus Amerika bekannt waren... da haben wir uns damit gebrüstet wie toll doch unser Waffengesetz ist, im Gegensatz zu deren... jetzt kamen mit den Jahren 3 große Fälle bei uns vor, und ganz plötzlich sind unsere Waffengesetze scheiße?

Das die Waffengesetze nicht kontrolliert werden ist natürlich falsch und das sollte stärker kontrolliert werden... aber nicht wegen dem Amoklauf... sondern weil es sowieso kontrolliert werden sollte.

Man könnte natürlich, wegen den Amokläufen, alle Waffen verbieten, eine ganz tolle Lösung die den Pöbel ruhig stellt... Die illegalen Waffenhändler werden es danken.

Verbieten ist ganz selten nur eine Lösung... oder gibt es kein Heroin mehr, weil es verboten ist? oder gäbe es bei einer 0,0 grenze keine Alkoholfahrten mehr?

Genauso ist es bei Waffen, viele Menschen haben ein Bedürfnis nach einer Waffe, die werden sich auch nicht durch Gesetze davon abhalten lassen... dann ist es mir lieber sie haben sie kontrolliert und registriert... als illegal und unkontrolliert.

Bei illegalem Waffenbesitz ist die Quote der Aufklärung auch äußerst gering, die meisten die illegal eine haben, haben sie zu Hause... niemand weiß das dort eine ist und niemand wird es im Regelfall je erfahren... also kann auch keiner kontrollieren ob dort die Vorschriften eingehalten werden.

Was bringen die besten Gesetze ohne die Möglichkeit die Einhaltung auch zu kontrollieren?
Dann ist es doch besser durch "Erziehung", "Sozialisierung" und "Sensibilisierung" dafür zu sorgen das die Gesellschaft gegenseitig auf sich achtet. Statt mit Gesetzen dafür zu sorgen, das jeder nur noch denkt "Ach, ich brauch mich nicht zu kümmern, dafür gibt es Gesetze und Einrichtungen die dem helfen", - der Staat schafft nicht alles auch wenn er uns das suggerieren will.
Leider unsere Gesellschaft auch nicht mehr, was ich dem Staat aufs Schuldkonto schreibe... weil es den Staat einen Dreck interessiert, wie wir mit unserem nächsten umgehen, solange Vorschriften und Gesetze eingehalten werden.
Dabei könnte er mit weniger Bevormundung und stärkerer Förderung "Gegenseitiger Fürsorge" wesentlich mehr erreichen... aber Bevormundung ist ja leichter, wenn auch ungleich schwieriger sich dann auch durchzusetzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Kriminalstatistik
- hört sich schlimm an... ->
https://www.faz.net/s/Rub02DBAA63F9EB43 ... ntent.html
https://www.welt.de/print-welt/article3 ... Dosis.html

Aufklärung ist das Mittel der Wahl und nicht Bevormundung oder möchtest du einen "Polizei-/Überwachungsstaat"?

Beitrag von **catcat** » 14.07.2010, 08:03

Na, dann sind wir doch alle froh, daß auch die Bundeswehr zu Inlandseinsätzen herangezogen werden darf: Die haben wenigstens ein Namensschild auf dem Hemd.

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Beitrag von **Beloe007** » 14.07.2010, 08:25

catcat hat geschrieben:...daß auch die Bundeswehr zu Inlandseinsätzen herangezogen werden darf...

Nicht umsonst...

Beloe007 hat geschrieben:...aber Bevormundung ist ja leichter, wenn auch ungleich schwieriger sich dann auch durchzusetzen...

Unsere Politik hat einfach einen Radschaden, fast egal welcher Couleur... und wir Idioten kaufen denen dann auch noch den Quatsch ab, von wegen dringender Handlungsbedarf wegen Einzelfällen ab... der auch die Masse mal teuer zu stehen kommen könnte.

Ich hoffe nur das die nächste Generation besser wird... bei der inzuchtgeprägten Politik habe ich aber wenig Hoffnung, das es besser wird, - eher schlimmer.

Beitrag von **catcat** » 14.07.2010, 10:13

Isses die Hitze oder hat grade Dein anderes Ich die Kontrolle übernommen?

Das letzte Posting passt nicht zu Deinen anderen Postings in diesem Fred.

Beitrag von **Beloe007** » 14.07.2010, 11:01

Weder noch

, nur ich vertrete die Meinung das nicht der Stock schlecht ist, noch der Arm, sondern das Gehirn und daran muss gearbeitet werden, - notfalls auch ausgetauscht.

Ich kann einen Stock weg nehmen, ich kann den Arm abhacken... aber das Gehirn bleibt und findet neue Wege.

Dieser Denke ist meine ganze Argumentation gewidmet und wir sind die ganze Zeit einer Meinung, sehen nur das Problem an unterschiedlicher stelle... bzw. wollen es an unterschiedlicher Stelle angehen.

z.B. In X Jahren, wenn die Bundeswehr hier ihre ersten Fehler macht... dann ist nicht derjenige der "Böse" der diesen Fehler überhaupt erst zugelassen hat, sondern die Bundeswehr oder eine Person/Gruppe daraus. Die Politik kann wieder Lorbeeren beim Pöbel sammeln indem sie dann die Gesetze verschärfen, obwohl sie das Problem überhaupt erst möglich gemacht haben.

Die Richtung ist doch klar in die wir uns bewegen... verschärfen, verschärfen... egal ob wir jetzt Polizisten Nummern aufdrücken oder nicht... die Tendenz bleibt und das ist das Grundübel.

Ich kann nicht mal mehr in den Park grillen gehen, weil irgendwelche honks die Wiese versengt haben und ich, der immer mit Standgrill gegrillt hat, bekomme das genauso verboten wie die Honks. Und diese Beispiele gibt es Tausendfach, wo "ein normal denkender Bürger" Dinge verboten bekommt, "weil ein Depp" was falsch gemacht hat.
Anstatt die Deppen aufzuklären, werden alle bestraft, auf Dauer kann das nicht gut gehen.

Beitrag von **Hasenhuf** » 14.07.2010, 12:55

Beloe007 hat geschrieben:Du hast vermutlich nicht mal die deutschen Fassungen gelesen was diskutiere ich überhaupt mit dir?

Ich habe gelesen. Aber nenne doch einfach deine Quellen. Die die ich anhand deines Zitates gefunden habe enthält "Notstand" genau ein mal, dort wo gesagt wird, daß es keine gerechtfertigte Notstandshandlung gewesen sei. Selbst wenn es noch andere Arten von Notstand gäbe (neben der zweiten Art), kann man aus der Aussage, es war keine gerechtfertigte Notstandshandlung nicht ableiten, das es eine andere Art von Notstandshandlung war.

Beloe007 hat geschrieben:Du hast einfach keine Ahnung und versuchst gegen Notstand (mir ist egal wie man es nennen möchte) zu Argumentieren, obwohl jeder Richter es anders gesehen hat und es waren viele Gerichte beteiligt

1. Notstand und Notwehr sind zwei verschiedene Sachen. Beides nennt man so wie man es nennt. Wenn Du das nicht auseinander hältst, dann wird das nichts.
2. Zum zweiten Mal: Quelle?

Beloe007 hat geschrieben:Ich finde es sogar verdammt in Ordnung, das jemand während einer kritischen Situation zur Not auch körperlich gehindert wird weiter zu nerven.

Im konkreten Einzelfall und je nachdem wie sich das nerven über das nerven hinaus äußert, kann das so sein. Das war aber nicht die Ausgangssituation.

Beloe007 hat geschrieben:
Deine Aussage war, ...
Und deine ist, wenn jemand danach fragt hat der Polizist sie raus zu geben. Egal wie es drum rum aussieht.

Das ist nicht wahr.

Beloe007 hat geschrieben:Und meine Aussage war nicht das ich es in Ordnung finde, sondern das ich es verstehen kann...

Deine Aussage war, daß du kein Problem damit hast. Das ist mehr als nur es zu verstehen, das bedeutet es richtig zu finden. Wenn Du es nicht richtig fändest, dann hättest du schließlich das Problem, daß es nicht richtig wäre, auch wenn du es verstehen kannst. Oder du hast kein Problem damit, daß was falsch ist, dann hast du ein anderes Problem.

Beloe007 hat geschrieben:... wenn du mehrmals im Jahr auf solchen Veranstaltungen wärst und jedes 10te mal wenn du deinen "Ausweis" zeigst und nett bist, die Nettigkeit bestraft würde.

Was nun wieder alles und nichts heißen kann. Unmöglich darauf einzugehen.

Und noch mal, weil Du es offenbar nicht zur Kenntnis nimmst, hätte der Polizist eine Nummer, bestünde keine unmittelbare Notwendigkeit dafür, daß er sich ausweist. Darüber hinaus wüßte man dann, wie net(t)workers schon mehrmals dargelegt hat, weniger von ihm als wenn er sich ausgewiesen hätte.

Beloe007 hat geschrieben:Du dagegen behauptest gerade, der Polizist soll in jeder Lage nett sein und erst wenn er das Messer im Bauch hat darf er reagieren.

Mit welchen Worten soll ich so einen Schwachsinn behauptet haben? Du änderst ständig deine Aussage und lügst über das was ich sage.

Beloe007 hat geschrieben:Und wer registriert den Steinewerfer, der im Schutz der Masse nicht zu identifizieren ist? Ich denke davon gibt es mehr, als von der "Prügelpolizei".

Schon wieder diese Aussage. Soll das jetzt doch ein Argument sein oder warum kommst du immer wieder damit?

Zum Rest schließe ich mich net(t)workers Aussagen an.

Beloe007 hat geschrieben:Meistens ist es doch so das Polizisten erst Gewalt anwenden, wenn ein gewisser Abstand nicht mehr eingehalten wird, je nach Situation mal näher mal weiter. Wie will man denn so was vor Gericht verhandeln?

Gar nicht oder nach Recht und Gesetz unter Berücksichtigung aller Umstände. Wie denn bitte sonst?

Beloe007 hat geschrieben:Ist doch so wie bei Türstehern, die stehen immer mit einem Bein im Gefängnis und Polizisten haben auf einer Demo ein noch höheres Risiko etwas zu machen das dann hinterher von einem Richter nicht verstanden wird, weil die Situation nicht 1:1 nachgestellt werden kann.

Es gibt Fehlurteile und das ist Mist. Meine Meinung ist, lieber einen Schuldigen freisprechen als einen Unschuldigen verurteilen. Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun, die Identifizierung eines Verdächtigen beinahe unmöglich zu machen bzw. diesen Zustand aufrechtzuerhalten. Dieser Zustand verhindert Fehlurteile nur dadurch, daß er Urteile verhindert.

Beloe007 hat geschrieben:Polizisten auf einer Demo haben ein riesiges Risiko einen Fehler zu machen... der dann im Zweifel das ganze Leben ruiniert. Das wäre wie wenn du bei der nächsten Steuererklärung einen Zahlendreher hast und dafür direkt Job & Karriere aufgeben müsstest.

Es ist so, daß ein Zahlendreher Job und Karriere beenden kann, frag z.B. mal einen Ingenieur oder Architekten.

Beloe007 hat geschrieben:Der Polizist hat aus seiner Sicht angemessen reagiert, aus allen anderen Blickwinkeln hat er aber absolute scheiße gebaut, aber das wusste er vorher nicht... wie will man so was verhandeln?

Nach Recht und Gesetz unter Berücksichtigung aller Umstände. Wie denn bitte sonst?

Beloe007 hat geschrieben:Soll er verurteilt werden, weil es dummerweise den falschen erwischt hat?

Eventuell, weil er was falsch gemacht hat. Eventuell nicht, weil er nichts falsch gemacht hat. Eventuell nicht, obwohl er was falsch gemacht hat, sein Fehlverhalten aber entschuldbar war.

Beloe007 hat geschrieben:Ich jedenfalls hätte keinen Bock als Polizist auf so einer Demo zu erscheinen und jeder Handschlag den ich mache, kann mein letzter im Dienst gewesen sein.

Was denn für ein Handschlag?

Der Faustschlag (aus dem ersten Link) hätte dagegen leicht mit ein paar rechtmäßig erschossenen Polizisten enden können (ein paar davon unschuldig, dennoch rechtmäßig erschossen). Hat er das für sich und seine Kollegen bedacht?

Beitrag von **Beloe007** » 14.07.2010, 16:18

Quellen?
https://www.coe.int/t/d/menschenrechtsg ... #TopOfPage

Das Landgericht befand, dass die Vernehmungsmethode keine gerechtfertigte Notstandshandlung gewesen sei, denn sie habe gegen die in Artikel 1 Grundgesetz festgeschriebene Menschenwürde verstoßen.

Der Gerichtshof möchte in diesem Zusammenhang Folgendes unterstreichen: Angesichts des absoluten Verbots einer gegen Artikel 3 verstoßenden Behandlung, das unabhängig vom Verhalten des Betroffenen und selbst im Fall eines öffentlichen Notstands gilt, der das Leben der Nation – oder erst recht das einer Person - bedroht, gilt das Verbot der Misshandlung einer Person, um Informationen von ihr zu erlangen, ungeachtet der Gründe, aus denen die Behörden eine Aussage erlangen wollen, sei es zur Rettung eines Lebens oder zur Förderung strafrechtlicher Ermittlungen.

Ferner ist der Gerichtshof im Hinblick auf die Erkenntnisse der innerstaatlichen Gerichte und der ihm zur Verfügung stehenden Unterlagen überzeugt, dass die Polizeibeamten auf die fraglichen Vernehmungsmethode zurückgegriffen haben, um J.s Leben zu retten, der sich ihres Erachtens in großer Lebensgefahr befand.

Die Befragung dauerte jedoch nur etwa 10 Minuten und, wie in dem Strafverfahren gegen die Polizeibeamten festgestellt wurde (siehe Rdnr. 46), fand sie in einer sehr angespannten und emotional aufgeladenen Atmosphäre statt, was darauf zurückzuführen war, dass die völlig erschöpften und unter hohem Druck stehenden Polizeibeamten glaubten, sie hätten nur ein paar Stunden, um J.s Leben zu retten; diese Merkmale können als strafmildernde Faktoren angesehen werden (vgl. Egmez, a.a.O., Rdnr. 78, und Krastanov ./. Bulgarien, Individualbeschwerde Nr. 50222/99, Rdnr. 53, 30. September 2004).

dass diese Methoden keine gerechtfertigten Notstandshandlungen gewesen seien, denn sie hätten gegen den in Artikel 1 Grundgesetz festgeschriebenen absoluten Schutz der Menschenwürde verstoßen

Im Unterschied zu den meisten materiellrechtlichen Bestimmungen der Konvention sieht Artikel 3 keine Ausnahmen vor und nach Artikel 15 Absatz 2 darf nicht einmal im Fall eines öffentlichen Notstands, der das Leben der Nation bedroht, von ihm abgewichen werden

Und mir ist es egal wie du es nennst, ich bin kein Jurist und mich interessieren die Spitzfindigkeiten nicht, wenn ich mal ein strafrechtliches Problem haben sollte, weiß ich wen ich nicht konsultiere (falls du Anwalt sein solltest).

Gäfgen hat nirgendwo bestritten das es Notwehr wäre, genauso wenig haben die Gerichte das angezweifelt... aber folgendes verstehst du wohl nicht:

Im Unterschied zu den meisten materiellrechtlichen Bestimmungen der Konvention sieht Artikel 3 keine Ausnahmen vor und nach Artikel 15 Absatz 2 darf nicht einmal im Fall eines öffentlichen Notstands, der das Leben der Nation bedroht, von ihm abgewichen werden.

D.h. selbst wenn du eine Atombombe irgendwo mit Countdown platziert haben solltest, dürftest du ab dem Zeitpunkt der Festnahme nicht mehr körperlich bedroht werden!
Obwohl es eine Notsituation ist!

D.h. Wenn jemand dich bedrohen würde, würde er es zwar im "Notstand" (worin auch immer!) tun, ABER Artikel 3 sieht keine Ausnahmen vor und nach Artikel 15 Absatz 2 darf nicht einmal im Fall eines öffentlichen Notstands, der das Leben der Nation bedroht, von ihm abgewichen werden.

Er hat im Notstand, gegen ein HÖHERES Gesetz verstoßen!

Nochmal zum mitschreiben Artikel 3 sieht keine Ausnahmen vor... nicht mal im Notstand, Notwehr.. NIE!

Also kann ein Polizist in Notwehr handeln, dabei aber gegen Artikel 3 verstoßen: Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden. Selbst wenn jemand droht die Welt in die Luft zu sprengen und der Polizist rettet die Welt mit Hilfe von Folter, so hätte er die Welt verbotener weise gerettet! (nach der Logik der Konvention)

Verstanden? Wenn nicht, auch egal.

Hasenhuf hat geschrieben: Und noch mal, weil Du es offenbar nicht zur Kenntnis nimmst, hätte der Polizist eine Nummer, bestünde keine unmittelbare Notwendigkeit dafür, daß er sich ausweist. Darüber hinaus wüßte man dann, wie net(t)workers schon mehrmals dargelegt hat, weniger von ihm als wenn er sich ausgewiesen hätte.

Beloe @ Networker hat geschrieben:Der Punkt ist der, wenn unsere Politik was in die Finger nimmt übertreiben sie es meist... dann wird es nicht so umgesetzt wie du es beschreibst, was voll OK wäre... sondern so dass die "netten" die Fehler der wenigen Arschlöcher ausbügeln müssen.

Zu dem Rest äußere ich mich nicht, ich wiederhole mich ungern... auch wenn ich es leider zu oft tue.

Beitrag von **Hasenhuf** » 15.07.2010, 11:08

Beloe007 hat geschrieben:Und mir ist es egal wie du es nennst, ...

Wenn du kein Interesse an vernünftiger Kommunikation hast, dann mach halt was du willst.

Danke für die Nennung der Quelle. Ich sehe darin meine Aussagen bestätigt und deine widerlegt (was Notwehr und Notstand angeht).

Beloe007 hat geschrieben:... und mich interessieren die Spitzfindigkeiten nicht

Ob ein Straftatbestand und/oder ein Rechtfertigungsgrund vorliegt oder nicht vorliegt und/aber statt dessen Straflosigkeit ist keine Spitzfindigkeit, daß ist die Grundlage des Rechtssystems

Beloe007 hat geschrieben:Gäfgen hat nirgendwo bestritten das es Notwehr wäre, genauso wenig haben die Gerichte das angezweifelt...

So weit ich es in Erfahrung bringen konnte wurde auch nicht bestritten oder angezweifelt, daß es sich beim Mond um einen Windbeutel handelt. Diese Aussage ist jetzt keine sinnlose Spitze gegen dich und wenn du das nicht glaubst, ist es mit jetzt auch egal.

Beloe007 hat geschrieben:aber folgendes verstehst du wohl nicht:

Im Unterschied zu den meisten materiellrechtlichen Bestimmungen der Konvention sieht Artikel 3 keine Ausnahmen vor und nach Artikel 15 Absatz 2 darf nicht einmal im Fall eines öffentlichen Notstands, der das Leben der Nation bedroht, von ihm abgewichen werden.

Was Du nicht verstehst, ist:
- Daß das keine Aussage über das macht, was in dem Fall konkret vorgefallen ist (sondern allgemeine Grundsätze wiedergibt).
- Daß, wenn etwas etwas nicht ist, daß es dann nicht automatisch was ähnlichs ist.
- Daß man sich nur vernünftig verständigen kann, wenn man die Bedeutung von Worten/Begriffen ausreichend beachtet.

Beloe007 hat geschrieben:Obwohl es eine Notsituation ist!

Notsituation, von mir aus.

Beloe007 hat geschrieben:D.h. Wenn jemand dich bedrohen würde, würde er es zwar im "Notstand" (worin auch immer!) tun,...

In einer Notsituation von mir aus.

Beloe007 hat geschrieben:Nochmal zum mitschreiben Artikel 3 sieht keine Ausnahmen vor... nicht mal im Notstand, Notwehr.. NIE!

Wieso sollte ich etwas mitschreiben, was ich längst weiß? Für dich, weil etwas selbst bei Notwehr oder Notstand, nicht zulässig ist, liegt deswegen noch lange kein Notstand vor, wenn man dieses unzulässige tut.

Beloe007 hat geschrieben:Also kann ein Polizist in Notwehr handeln, dabei aber gegen Artikel 3 verstoßen:

Tun wir mal so als wäre das so, auch dann hat Daschner nicht in Notwehr gehandelt.

Beitrag von **Beloe007** » 15.07.2010, 11:34

Achso, es ist kein Notstand gewesen, weil? ... Dann erkläre mir das bitte.

Wenn Daschner nichts gemacht hätte, wäre es dann auch kein Notstand gewesen?

Und deine Art zu Argumentieren, spricht Bände.

Kaum ein Argument lese ich in fast all deinen Posts... nur so seltsame, ich nenne es mal "Philosophieargumente"... ohh "der Mond ist kein Windbeutel" usw... wortverdreherei... nichts anderes machst du, kannst du auch was anderes?

Beitrag von **Hasenhuf** » 15.07.2010, 13:56

Beloe007 hat geschrieben:Achso, es ist kein Notstand gewesen, weil? ... Dann erkläre mir das bitte.

Wenn Du dich über Begründungen von jemand der mehr Ahnung hat als ich lustig machst, warum soll ich da noch eine Begründung abliefern?

Beloe007 hat geschrieben:Wenn Daschner nichts gemacht hätte, wäre es dann auch kein Notstand gewesen?

Wenn du spezifizierst, was du mit "Notstand" meinst könnte ich das vielleicht beantworten.

Beloe007 hat geschrieben:Und deine Art zu Argumentieren, spricht Bände.

Ja tut sie. Sie spiegelt wieder, das du schon einfachste Logik nicht beherst oder berücksichtigst unter der Sachargumente, die ich auch gebracht habe, zu beurteilen wären.

Beloe007 hat geschrieben:... kannst du auch was anderes?

Ich könnte Die Bedingungen durchgehen die für Notwehr oder die beiden Varianten des Notstands vorliegen müssen, wenn Du bereit wärst zu akzeptieren, daß das nichts beliebiges ist. Jede nicht erfüllte Bedingung wäre ein Argument.

Voraussetzung wäre allerdings ein Mindestmaß an Logik, vor allem was die Negation von Aussagen angeht.

Noch ein Sachargument:

Damals eingesetzte Polizeibeamte haben die Sache anders in Erinnerung. In ihren Zeugenaussagen schildern sie, dass noch »ein ganzes Spektrum an Maßnahmen zur Verfügung gestanden hätte« und schon deshalb keiner von ihnen bereit war, Daschners Anordnung zu befolgen.

Da viele und wie ich mir habe sagen lassen bewehrte mildere Mittel in der ganzen Zeit nicht genutzt wurden, kann man nicht sagen, die Folterandrohung sei das einzige (und damit mildeste) Mittel gewesen.
https://www.zeit.de/2004/49/Daschner

Beitrag von **Beloe007** » 15.07.2010, 16:52

Wann habe ich behauptet Folterandrohung sei das einfachste und mildeste Mittel gewesen? Wann habe ich es jemals für gut befunden? Ich vertrete nur die Meinung das die Situation strafmildernd sein musste und hoffe das ähnliche Situationen weiterhin ähnlich gehandhabt werden.

Das ich das für gut befinde heißt das noch lange nicht. Ich muss nicht alles gut finden, was ich als notwendig erachte.

Aber auf konkrete Fragen hast du wieder "etwas seltsam" geantwortet.

Nochmal, wäre es,

Wenn Daschner nichts gemacht hätte, wäre es dann ein Notstand gewesen?

Wenn du wieder keine konkrete Antwort geben kannst, lass es lieber bleiben.

btw. https://www.zeit.de/2004/51/Essay_Daschner (Der Autor lehrt Strafrecht und Strafprozessrecht an der Universität Mainz)
Dein Autor ist Journalist, richtig?

Die Würde des Menschen ist unantastbar d.h. Daschner musste verurteilt werden, trotz Nothilfe.
Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden d.h. Deutschland musste verurteilt werden, trotz Nothilfe.

Selbst wenn jemand droht die Welt in die Luft zu sprengen und der Polizist rettet in diesem Notstand die Welt mit Hilfe von Folter, so hätte er die Welt verbotener weise gerettet!

Nichts anderes ist im Fall Daschner passiert... weil man selbst im Notstand nicht Foltern oder die Menschenwürde verletzen darf!

Deshalb kann es trotzdem Notstand/-Hilfe sein.

Beloe007 hat geschrieben:Eine Birne bleibt eine Birne, selbst wenn ein Wurm drin ist, der die Birne ungenießbar macht.

Aber weißt du was, für mich ist die Diskussion beendet... ich denke du hast dich in etwas verrannt und willst die Diskussion ad absurdum führen, damit du nicht zugeben musst. "Es war Nothilfe, aber die Menschenwürde ist unantastbar und das Folterverbot lässt keine Ausnahmen zu, deshalb wurde Daschner bestraft, trotz Nothilfe."

Beloe007 hat geschrieben:Lustig, du bist lustig

Over and out.

Beitrag von **Hasenhuf** » 16.07.2010, 10:27

Beloe007 hat geschrieben:Wann habe ich behauptet Folterandrohung sei das einfachste und mildeste Mittel gewesen?

Bei Notwehr (und Notstand) ist das mildeste Mittel anzuwenden sonst ist es keine Notwehr. Wenn Du sagst es war Notwehr oder Notstand (und du damit nicht irgendwas belibiges meinst), dann behauptest du die Folter war das mildeste Mittel. Ich habe aber auch nicht behauptet, daß du behauptet hättest, Folterandrohung sei das einfachste und mildeste Mittel gewesen, ich habe lediglich ein Sachargument geliefert (welches selbstverständlich der Kritik offen steht).

Beloe007 hat geschrieben:Aber auf konkrete Fragen hast du wieder "etwas seltsam" geantwortet.

Nochmal, wäre es,
Wenn Daschner nichts gemacht hätte, wäre es dann ein Notstand gewesen?

Was erwartest du denn? Aus meiner Sicht ist die Frage längst beantwortet, also habe ich dir die Gelegenheit gegeben Begriffe, die du abweichend defninerst, zu definieren. Diese Gelegenheit hast du nicht genutzt. Du kannst dir die Mühe jetzt aber auch sparen, nach dem Verlauf habe ich keine Lust mehr unter dem Riskiko, daß wir uns wieder im Kreis drehen, die Diskussion fortzusetzten.

Beloe007 hat geschrieben:Wenn du wieder keine konkrete Antwort geben kannst, lass es lieber bleiben.

Kann ich also nicht, also laß ich es.

Beloe007 hat geschrieben:btw. https://www.zeit.de/2004/51/Essay_Daschner (Der Autor lehrt Strafrecht und Strafprozessrecht an der Universität Mainz)
Dein Autor ist Journalist, richtig?

Du wolltest ein Sachargument, ich habe eins geliefert. Der Journalist gibt die Aussage eines Polizisten wieder, der auch angibt, daß alle anderen beteiligten Polizisten das ebenso gesehen haben. Inwiefern soll es denn relevant sein, ob ein Jurnalist das tut oder jemand anderes? Davon abgesehen, gibt es auch genug andere, auch Juristen, die diese Auffassung unterstützen. Der Autor der anderen Quelle, über die Du dich lustig gemacht hast, war Jura Prof.

Der Autor deiner Quelle weist zwar (richtigerweise) darauf hin, daß "Folter" nicht unbedingt der Begriff ist um den es geht (ich habe mich auch nicht daran festgehalten), spricht aber fast auschließlich (einmal schreibt er "und, wie sich später herausstellte: Mörder") von "Entfüher", "Mörder" und ähnlichem, da müßte aber Verdächtiger stehen. Für mich disqualifiziert ihn das für eine sachliche Auseinandersetzung und es ist nicht das einzige Haar in der Suppe das ich finde. Du siehst es vermutlich als Spitzfindigkeit.

Beloe007 hat geschrieben:Die Würde des Menschen ist unantastbar d.h. Daschner musste verurteilt werden, trotz Nothilfe.
Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden d.h. Deutschland musste verurteilt werden, trotz Nothilfe.

Zum xten mal, wenn es Nothilfe war, dann hätten Freisprüche erfolgen müssen. Haben die Richter, auf deren Aussagen du ja viel gibst also falsch entschieden oder war es keine Nothilfe?

Beloe007 hat geschrieben:Aber weißt du was, für mich ist die Diskussion beendet... ich denke du hast dich in etwas verrannt und willst die Diskussion ad absurdum führen, damit du nicht zugeben musst.

Ich habe mich tatsächlich in etwas verrannt, in den Versuch die Diskussion in vernünftige Bahnen zu lenken.

Beloe007 hat geschrieben:"Es war Nothilfe, aber die Menschenwürde ist unantastbar und das Folterverbot lässt keine Ausnahmen zu, deshalb wurde Daschner bestraft, trotz Nothilfe."

Wenn es Nothilfe war, dann hätten Freisprüche erfolgen müssen. Habe ich das schon mal erwähnt?

Beitrag von **Beloe007** » 16.07.2010, 11:38

Ok, ein letztes mal zusammengefasst.

Das Landgericht befand, dass die Vernehmungsmethode keine gerechtfertigte Notstandshandlung gewesen sei, denn sie habe gegen die in Artikel 1 Grundgesetz festgeschriebene Menschenwürde verstoßen.

übersetzt ->

Das Landgericht befand, dass die Notstandshandlung nicht gerechtfertigt gewesen sei, denn die Vernehmungsmethode habe gegen die in Artikel 1 Grundgesetz festgeschriebene Menschenwürde verstoßen.

Was verstehst du daran nicht?

Hasenhuf hat geschrieben:Wenn es Nothilfe war, dann hätten Freisprüche erfolgen müssen. Habe ich das schon mal erwähnt?

Ich kann auch wegen "Hilfeleistung" verurteilt werden... wenn ich sie falsch mache... trotzdem war es dann eine Hilfeleistung und keine "unterlassene Hilfeleistung".

Genauso kann ich bei Nothilfe übertriebene Nothilfe machen... Genauso kann ich bei Notwehr übertrieben reagieren, trotzdem war es dann Notwehr... für die Übertreibung werde ich dann verurteilt, aber nicht für die Notwehr selbst.

Hasenhuf hat geschrieben:Zum xten mal, wenn es Nothilfe war, dann hätten Freisprüche erfolgen müssen. Haben die Richter, auf deren Aussagen du ja viel gibst also falsch entschieden oder war es keine Nothilfe?

Wenn ich in Notwehr jemanden ersteche und wegen "übertriebener Notwehr" verurteilt werde, war es dann keine Notwehr mehr? Denn wenn es Notwehr wäre, müsste er Freigesprochen werden?

Die Frage musst du nicht beantworten, sie ist eher rhetorischer Natur. -> "ignore" Hasenhuf @politische/gesetz Themen, denn ich glaube das Deine Einstellung dich ein bisschen verblendet, denn objektiv gesehen ist die Lage klar:

Notstand & Nothilfe war da, nur die gewählte Methode der Nothilfe war falsch.

@networker
https://www.rbb-online.de/kontraste/arc ... isten.html

Beitrag von **Hasenhuf** » 16.07.2010, 12:39

Ein letztes Mal:

Beloe007 hat geschrieben:Genauso kann ich bei Nothilfe übertriebene Nothilfe machen... Genauso kann ich bei Notwehr übertrieben reagieren, trotzdem war es dann Notwehr... für die Übertreibung werde ich dann verurteilt, aber nicht für die Notwehr selbst.
...
Wenn ich in Notwehr jemanden ersteche und wegen "übertriebener Notwehr" verurteilt werde, war es dann keine Notwehr mehr? Denn wenn es Notwehr wäre, müsste er Freigesprochen werden?

Entweder ist es Notwehr (rechtmäßig und straflos) oder Überschreitung der Notwehr [edit:eingefügt] nach §33 StGB [/eingefügt] (rechtswidrig aber straflos) was aber nicht beliebige Überschreitung sein darf, lies einfach mal den einen Satz aus dem §33 StGB besteht, oder es ist keine Notwehr (dann kann es noch was anderes sein, muß aber nicht).

"Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft."
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__33.html

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr ... dann ist er nicht mehr innerhalb der Notwehr.

Zugegeben, das gilt explizit für die straflose Überschreitung. Du kannst dich jetzt also gern auf den Standpunkt stellen, daß man sich noch innerhalb der Notwehr befindet, wenn a: die Bedingungen für Notwehr nicht erfüllt sind oder wenn b: eine Überschreitung der Notwehr stattfindet, die durch § 33 StGB nicht abgedeckt ist (wobei b: nur ein Unterfall von a: ist), wenn du unbedingt willst.