Schusswechsel bei Hausdurchsuchung

Beitrag von **Nullpointer** » 25.03.2010, 08:28

Die Polizei schreit nicht immer und nicht immer vor dem Zugriff.
Drogen werden schnell runtergespült, Datenträger vernichtet oder Geiseln genommen.
So einfach ist die Sache halt nicht.

Und das mit dem auf die Beine schießen ist auch Theorie. Wenn ich unter Adrenalin stehe, bin ich froh wenn ich auf 10m überhaupt einen Menschen, der sich bewegt, treffe.
Bin ja kein SEK, KSK oder sonstwas Mensch, der das täglich trainiert.

Im Fall des HA kann man auch schwer beurteilen, ob er sicher wußte, dass das Polizisten sind. Wir waren alle nicht dabei und aus der Presse hat man nicht viel erfahren.
Leider hat der SEKler seitlich zur Tür gestanden, sonst hätte seine Weste im wohl das Leben gerettet.

In Sachen Notwehr/Nothilfe gibt es eigentlich viele Urteile höherer Instanen, die dann zugunsten des "Notwehrenden" entschieden wurden.
Trotzdem sollte man vorsichtig sein. Hätte der Mann, der in München erschlagen wurde, eine Waffe dabei gehabt und die drei? Jugendlichen unter die Erde befördert, wären die bösen Waffennarren am Pranger gestanden.
Deutschland pflegt leider den Täterschutz vor den Opferschutz zu stellen.

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Beitrag von **Cura** » 25.03.2010, 08:31

>> die dann zugunsten des "Notwehrenden" entschieden wurden.

Stimmt. Bevorzugt wenn es sich um Staatsbedienstete handelt.

Dass Beweise vernichtet werden könnten ist keine Rechtfertigung dafür, wie Strauchdiebe nachts in der Gegend herumzuschleichen und das eigene Leben und das Dritter zu riskieren.

Beitrag von **Nullpointer** » 25.03.2010, 09:01

Bei diesem Fall finde ich noch den Vergleich mit der Zurwehme Sache interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Zurwehme

Steht nicht so im Artikel, aber meiner Erinnerung nach, haben die Polizisten den unschuldigen Kölner durch die geschlossene Tür erschossen.

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Beitrag von **catcat** » 25.03.2010, 09:34

Cura hat geschrieben:>> die dann zugunsten des "Notwehrenden" entschieden wurden.

Stimmt. Bevorzugt wenn es sich um Staatsbedienstete handelt.

Dass Beweise vernichtet werden könnten ist keine Rechtfertigung dafür, wie Strauchdiebe nachts in der Gegend herumzuschleichen und das eigene Leben und das Dritter zu riskieren.

Stimmt. Ich weiß aus mehrfacher eigener Erfahrung, das man als "kleiner Bürger" immer (!) der Arsch ist, wenn man z.B. einen Polizeibeamten anzeigt. Da wird - scheinbar automatisch und ohne Prüfung - eine Anzeige wg. Widerstand gg. die Staatsgewalt veranlasst. Immer und ohne Ausnahme... tolle Wurst.
Es ist ja auch ne andere Sache, wie der Befehl lautet: Isses nur ne Hausdurchsuchung? Isses ne Festnahme? Könnte der Kontrahent Waffenhaben? Könnte er sie auch einsetzen?
Bei einer normalen Hausdurchsuchung und beschlagnahme kommt einfach die Kripo an die Tür, schreit ein bischen rum und die Waffen bleiben am Gürtel stecken. Wenn die vermuten, das da ne Waffe beim zu Durchsuchenden im Spiel sein könnte, rufen die sowieso das SEK (SonderEinsatzKommando) oder MEK (MobilesEinsatzKommando) zu Hilfe und lehnen sich entspannt zurück.

Das kleine Problemchen ist nur, wer die Situation einschätzt und wer was anfordert...
Ist das ein erfahrenern Kripo-Beamter mit 30 Jahren Dienstzeit oder ein 25-jähriger profilierungssüchtiger Junghirsch?

Wenn man so ein junges Team erwischt, hat man schlechte Karten:
Da klopft einer an die Tür, schreit "Kripo! Aufmachen!", das SEK tritt Dir die Fenster und Türen auf der Hausrückseite ein; dann trampeln 6 Mann mit MPs durchs Haus, brüllen Dich an, werfen Dich auf den Fliesenboden, versuchen Deine Fresse durch die Fliesen zu drücken und dann knieen 2 100kg-Bullen auf Deinem Bandscheibenvorfall-geplagten Rücken und drücken Dir 2 MPs in die Ohren...
Und dann kommt ein Kripo-Beamter und liest Dir vor, das der Verdacht auf Kinderporn vorliegt. Irgendwie müssen sie ja rechtfertigen, das Du in der linken Szene politisch aktiv bist...
Soviel zum Rechtsstaat Deutschland und warum ich jetzt lieber in Litauen lebe...

Beitrag von **guppy** » 25.03.2010, 09:42

Nullpointer hat geschrieben:
Und das mit dem auf die Beine schießen ist auch Theorie. Wenn ich unter Adrenalin stehe, bin ich froh wenn ich auf 10m überhaupt einen Menschen, der sich bewegt, treffe.

Ach, musst du nicht so verbissen sehen, die Experten hier knallen ja auf 100m gleich 6 Mann mit einer P6 ab, oder glauben den Quatsch, der gezeigt wird, dass Streifenpolizist Kringel einem heranstürmenden Hund den finalen Schuss gibt.

Aber jetzt mal ernsthaft zum Thema angemessen und Selbstverteidigung in Richtung Hasenhuf.
Es gibt definitiv Urteile bei denen Angegriffenen die Notwehr nicht zuerkannt wurde, wenn die Möglichkeit der Flucht bestand. Und da wurden keine Schusswaffen sondern Messer oder Basballschläger eingesetzt.
Kann jetzt leider kein Urteil nennen, aber der hatte bei uns seine RSV.

Hasenhuf hat Folgendes geschrieben:
"Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen."
Laut Wikipedia aus: Kühl, Kristian, Strafrecht Allgemeiner Teil, 4. Auflage, 2002, Vahlen, §7 Rdn. 4

Und das halte ich für praxisfernen Schwachsinn, auch wenn es geschrieben steht. Denn dann dürfte jeder Autodieb, nach dem er nicht mehr zu stoppen ist, den finalen Schuss bekommen.
Ich behaupte sogar, dass der tödliche Schusswaffeneinsatz (ohne Selbstschutz) bei Eigentumsdeliken generell, bei mittelwertige Gegenstände auf jedem Fall, der letzte amtliche Einsatz des Schützen war, bei dem er eine Waffe führen durfte.

Im übrigen so abwegig finde ich den Gedanken gar nicht, dass der HE befürchtet hat, dass von dem anderem Verein welche vor der Tür standen, soll ja schon vorgekommen sein, dass die sich gegenseitig umlegen.

Beitrag von **jackwiesel** » 25.03.2010, 09:49

Ich behaupte sogar, dass der tödliche Schusswaffeneinsatz bei Eigentumsdeliken, die mittelwertige Gegenstände betreffen der letzte amtliche Einsatz des Schützen war, bei dem er eine Waffe führen durfte.

Jepp - als ehemaliger Militärpolizist und Dienstwaffenträger schliesse ich mich dem an. Schon das Öffnen des Pistolenholsters ist meldepflichtig.

Beitrag von **catcat** » 25.03.2010, 10:09

OK. Das ordne ich jetzt mal im Ordner "Ich-lach-mich-weg" unter dem tag "preussisches Beamtentum" ein.

Beitrag von **jackwiesel** » 25.03.2010, 10:20

Alter - bei der BW hättest Du im Verteidigungsfall einen Tötungsantrag für einen feindlichen Soldaten stellen müssen.
Die Russen wären im kalten Krieg schon über dem Rhein gewesen, bis der erste Fahrbefehl für die Panzer-Divisionen ausgestellt gewesen wäre...

Beitrag von **Nullpointer** » 25.03.2010, 10:22

catcat hat geschrieben:OK. Das ordne ich jetzt mal im Ordner "Ich-lach-mich-weg" unter dem tag "preussisches Beamtentum" ein.

naja. schlimmer wäre, wenn schon der gedanke daran gemeldet werden müßte.

zur selbstverteidigung fällt mir noch der student? in köln? ein. der wurde ja wohl von mehreren kulturbereicherern angegangen und hat sich mit dem messer zur wehr gesetzt. man hat ihm dann glaube ich einen strick draus gedreht, weil er nicht gleich danach die polizei gerufen hat (schock?) und wohl auch körperlich nicht unterlegen gewesen wäre.

dabie ist das auch wieder käse. geht so eine gruppe auf mich los und ich habe keine fluchtmöglichkeit weiß ich nicht, ob ich "nur" schläge kassiere, totgetreten werde oder schnell mal ein messer geogen wird. hinterher sind alle schlauer und dem michel wird geraten solche gegenden dann einfach zu meiden.

wer sich in gefahr begibt, kommt darin um. wer andere mitmenschen angreift und sei es "nur" mit fäusten muss mit allen konsequenzen rechnen. soweit sind unsere richter aber noch nicht.

Beitrag von **guppy** » 25.03.2010, 11:16

jackwiesel hat geschrieben:Alter - bei der BW hättest Du im Verteidigungsfall einen Tötungsantrag für einen feindlichen Soldaten stellen müssen.
Die Russen wären im kalten Krieg schon über dem Rhein gewesen, bis der erste Fahrbefehl für die Panzer-Divisionen ausgestellt gewesen wäre...

nee nee da brauchtest Du keine Russen zu,
"Wenn Ihr Freitag nach 17.00 Uhr den Marschbefehl gegeben hättet, hätten wir Sonntag zum Kaffee diese Pisse trinken müssen , die hier Kaffee genannt wird"
Soll die Aussage eines hohen Bundeswehroffiziers nach der Besichtigung einiger Regimenter in Eggesin gewesen sein.

Also bei einer richtigen Armee

Beitrag von **Alda** » 25.03.2010, 11:48

jackwiesel hat geschrieben: Die Russen wären im kalten Krieg schon über dem Rhein gewesen, bis der erste Fahrbefehl für die Panzer-Divisionen ausgestellt gewesen wäre...

Die wären damals wohl ziemlich genau bis zum Kamener Kreuz gekommen und da im Stau stecken geblieben.

Beitrag von **catcat** » 25.03.2010, 11:53

Kleiner OT-Bonmont am Rande:
Ich stand gestern Nacht am Flugplatz in Sialuilai (Litauen). Das ist die NATO-Airport-Base in Litauen.
Da hat mich ein litauischer NATO-Pilot (mit blauen Abzeichen und allem Drum & Dran) um ne Kippe angeschnorrt.
Wir quasselten so rum und er erfuhr, das ich Deutscher bin...
Er: "Wenn ich nen Befehl bekommen würde - ich wüßte nicht mal in welche Richtung ich starten müßte... ka, wo Deutschland liegt. [...] Ist das im Westen?"

Also: Deutschland ist vor nem Angriff aus dem pösen Osten sicher!^^

Beitrag von **Mork vom Ork** » 25.03.2010, 12:41

seonewbie hat geschrieben:Also bei mir und bei dem Kunden waren das wirklich Zivil gekleidete Beamte bei denen man aber die Waffe sehen konnte.
[…]
Da rennen dann zivil gekleidete TYpen über dein Grundstück die offensichtlich Waffen tragen.

Wie schon oben geschrieben, ist die Kripo auch bei solchen „Überraschungsbesuchen“ in Zivil unterwegs, eben weil man einerseits davon ausgeht, in der Regel nicht auf Schießwütige zu treffen, die beim ersten Blickkontakt wild um sich ballern, und andererseits der normale Bürger nicht davon ausgehen muss, dass irgendwer mit der Waffe in sein Haus stürmt.

Es wäre allerdings zweifelsohne überaus hilfreich, wenn die eine kugelsichere Weste mit der Aufschrift Polizei über der Kleidung tragen würden (und nicht darunter). Aber das ist wohl hier und da auch eine taktische Frage – wenn man die Polizei schon von weitem antraben sieht, ist der Überraschungseffekt weg, die Beweise vernichtet und der böse Bube entfleucht.

Bei dem Hells Angels Fall hast Du glaube ich unrecht.
Soweit ich das verstanden habe hat die Polizei nicht versucht
zu klopfen oder sich bemerkbar zu machen sondern wollte
wohl unerkannt eindringen.

Gut, in diesen Fällen erübrigt sich eigentlich deine ursprüngliche Frage (und wie ich ja schon schrieb, hat dieser Fall mit deinen wenig gemein). Denn ob der Polizist nun in Paradeuniform, in Zivil oder nackig vor der verschlossenen Tür steht, ist vollkommen wurscht, sehen kann man ihn eh nicht, gefährdet ist er so oder so. Dass der Überraschungsangriff Gründe haben kann, siehe oben.

Aber die Hells-Angels-Geschichte ist halt ein Einzelfall. In hunderten anderen Fällen war das sicher die richtige Vorgehensweise, hier wäre etwas anderes besser gewesen – hinterher ist man immer schlauer.

Beitrag von **Mork vom Ork** » 25.03.2010, 13:02

Cura hat geschrieben:Weisste MvO, ich schätze ja Deine Meinung im allgemeinen. Hier aber glaube ich, dass Du noch nie in Deinem Leben aus Muttis wohlgewärmter Wohnstube rausgekommen bist.

Lieber nur in Muttis wohlgewärmter Wohnstube wohnen als wie du in Muttis wohlgewärmter Wohnstube wohnen und über die böse Gangsterwelt da draußen phantasieren, weil das eigene Leben so langweilig ist. Vermutlich stehst du auf Bushido, das scheint so ungefähr deine Kragenweite zu sein – nach außen den harten Gangsta geben, aber eigentlich ein wohlsituierter Spießer sein, der zu Hause für die Gäste Museumspantoffeln bereithält, damit sie nicht mit Straßenschuhen das gute Parkett zerkratzen.

Wenn Du Mitglied der Hells bist und immer damit rechnen musst, dass da draussen auch ein Bandito rumwerkeln könnte, der Dir vielleicht eine Handgranate in die Wohnstube wirft, sobald er die Tür auf hat, denkste vielleicht etwas differenzierter.

Ja. Das Leben ist hart, so ist das wohl. Da muss man auch schon mal vorsorglich durch die Tür ballern und den Postboten oder den sternhagelbesoffenen Nachbarn umlegen.

Warum müssen die nach Rambomanier in Häuser eindringen? Warum umstellen die nicht einfach ein Haus, machen taghell und fordern die Einwohner auf rauszukommen? Genug Personal haben sie ja.

„Hier spricht die Polizei! Nachdem sie alle sie belastenden Gegenstände vernichtet und mögliche Geiseln freigelassen haben, kommen sie bitte raus! Vielen Dank. Sollten sie einen geheimen Fluchtweg benutzen, lassen sie es uns bitte wissen, damit wir nicht unnötig warten müssen und schnell in die warme Stube zurück können.“

Na, dann schaut mal weiter bei RTL Autobahnpolizei.

Und du spiel ruhig weiter mit deinen Playmobil-Polizisten, wo die bösen Buben schon beim Ausruf "Polizei" mit den Plastikgelenken schlackern und sich ergeben.

Beitrag von **Anonymous** » 25.03.2010, 13:34

naja... wenn ich ne schußsichere Weste habe die mich vorne und hinten schützt, stelle ich mich doch nicht seitlich vor einer Tür hin, wenn ich vermuten muss das auf der anderen Seite jemand eine Schußwaffe haben könnte... ich würde mich nichtmal direkt vor der Tür stellen, sondern nur daneben... durch ne mauer schießt er nicht so schnell...

aber klar, wenn man gewöhnt ist das diese Vorgehensweise bei den ganzen vorherigen Stürmungen nach Rambomanier bei kleinen Kiffern und Geschäftsleuten immer recht Spaßig war und mächtig Eindruck hinterlassen hatte, kann man hier ja auch so vorgehen... man ist ja eh "die Guten"...

und je nachdem welche Waffe und Munition verwendet wird, schützt auch eine schußsichere Weste nur bedingt.... In den USA werden hauptsächlich normale Geschoße verwendet, die sind am günstigsten und samt Waffe ja an jeder Ecke legal zu erwerben... diese Munition verformt sich schnell wenn sie auf etwas trifft, und kann so durch eine Weste auch einfacher aufgehalten werden..... Nachteil ist eben wenn sie den Köper wirklich trifft, denn auch dann verformt sie sich schnell und reißt richtige Löcher, ggf. zerteilt sich das Geschoß auch.

in Europa ist eine Waffe nicht so einfach zu haben, und hier wird meist ummantelte Munition verwendet, und da muss die Weste schon etwas mehr abhaben können... dafür gibt es aber meist saubere Durchschüsse wenn ein Körper getroffen wird, da die Ummantelung das Geschoß zusammenhält...

und wenn dann jemand einen Revolver und Munition mit Magnumladung und Spitzgeschossen verwendet müsste so eine Weste noch stabiler sein um zu schützen... diese Munition soll auch etwas dickere Stahlplatten mühelos durchschlagen oder einen Automotor effektiv zum Stillstand bringen, müsste dabei nichtmal vom Kaliber .45 sein, und ist als Jäger oder Sportschütze in jedem Waffengeschäft zu haben....