Schusswechsel bei Hausdurchsuchung

Beitrag von **e-fee** » 25.03.2010, 13:46

Mittlerweile, wenn der eigentliche Anlass nicht so ernst wäre, eigentlich ein geiler PCT ... will noch wer?

(Die Sache mit dem Kamener Kreuz war besonders geil.)

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Beitrag von **DanielS** » 25.03.2010, 13:50

e-fee hat geschrieben:...wenn der eigentliche Anlass nicht so ernst wäre...

Du sagst es, diesmal kein Popcorn für mich

Beitrag von **TheOne** » 25.03.2010, 14:32

Klar leben wir hier in deutschland.. und klar laufen hier nicht irgendwelche helden mit knaren über die straße .. oder etwa doch nicht. sehen wir uns nur mal die ganzen "amokläufe" an ich glaube auch nicht das die jungs die waffe aus nem geschlossenen rucksack abgefeuert haben um keine aufmerksamkeit zu erregen
auserdem muss man in deutschland nur ein jahr in einem schützenferein sein um einen waffenschein beantragen zu können.. und dan darf ich mit den din auch durch die stadt rennen .. gut zwar nur zwecks transort .. aber wohin ich sie transportiere ist ja mein ding

auserdem kann mir keiner erzählen das wenn er "feinde" hat .. und jemand nachts bei im an der türe krazt das man da nicht hellhörig wird.. naja und wenn man da noch eine waffe besitzt .. tja das wars dan.

ich habe nichts gegen gesetzeshüter. aber jeder GWDL in der grundausbildung lehrnt sich nicht vor einer tür zu stellen wenn dahinter einer mit ner waffe wartet.. ( mal ganz zu schweigen davon das die meisten von den jungs in der grundausbildung warscheinlich mehr schuss abgefeuert haben als ein polizist in seiner gesamten laufzeit )

von **Anzeige von ABAKUS** »

Beitrag von **catcat** » 25.03.2010, 15:57

net(t)worker hat geschrieben:[...]
und je nachdem welche Waffe und Munition verwendet wird, schützt auch eine schußsichere Weste nur bedingt.... In den USA werden hauptsächlich normale Geschoße verwendet, die sind am günstigsten und samt Waffe ja an jeder Ecke legal zu erwerben... diese Munition verformt sich schnell wenn sie auf etwas trifft, und kann so durch eine Weste auch einfacher aufgehalten werden..... Nachteil ist eben wenn sie den Köper wirklich trifft, denn auch dann verformt sie sich schnell und reißt richtige Löcher, ggf. zerteilt sich das Geschoß auch.

in Europa ist eine Waffe nicht so einfach zu haben, und hier wird meist ummantelte Munition verwendet, und da muss die Weste schon etwas mehr abhaben können... dafür gibt es aber meist saubere Durchschüsse wenn ein Körper getroffen wird, da die Ummantelung das Geschoß zusammenhält...
[...]

Öhhh, da muss ich mal den Waffenbesitzer rauslassen:
Ne Schusssichere Weste ist prima bei Faustfeuerwaffen unterhalb 7,65mm mit "normaler Munition". Allerdings kann auch ne stinkpopelige 22"-er mit HE-Munition ne Weste durchschlagen wie Butter. (s. Colt Pistiole 22er mit Hochgeschwindigkeitsmunition)
Ich habe 2 SigSaur 9mm Pistolen und ne Kalashnikov mit 20St. 45-Schuss-Magazinen im Haus - und wenn bei mir einer im Garten in Zivil rumschleichen würde und "Policija" rufen würde... dann würde ich erst recht sorgfältiger zielen.
Das kann ja nicht angehen, das die Typen in Zivil bei einem rumschleichen...

Beitrag von **guppy** » 25.03.2010, 15:58

net(t)worker hat geschrieben:.. durch ne mauer schießt er nicht so schnell...

Da hast du sicherlicht Recht aber
nun mal ganz OT, man hat ganz verkehrte Vorstellungen, vom Fernsehen geprägt (hinter ner Autotür kannst du dich vor einem Luftgewehr verstecken, ich denke sogar ein Kleinkaliber geht da durch). Kalaschnikow 7,62 - 40 cm Ziegelwand auf 10 m mit einem Stahlmatelgeschoß glatter Durchschuß und kaum Aussplitterungen beim Ausschußloch.
Mit Stahlkerngeschosse vermutlich auch mit einer langläufigen Handfeuerwaffe zu erreichen.
Ich habe selber gesehen, wie mit einem "Carl Gustav" aus dem ersten Weltkrieg Stahlträger durchschossen wurden, die Löcher sahen aus wie gebohrt.
Eisenbahnschwellen aus Holz waren praktisch gar nicht da.
Nun möchte ich nicht wissen was moderne Waffen und Munition durchschlagen.

Beitrag von **guppy** » 25.03.2010, 16:13

catcat hat geschrieben: Öhhh, da muss ich mal den Waffenbesitzer rauslassen:

Dein Vorname Uwe ?
https://www.youtube.com/watch?v=l80G0QHBdEI

bei 1:20

Beitrag von **Hasenhuf** » 25.03.2010, 16:26

@ catcat StGB

Mork vom Ork hat geschrieben:Nur weil die Einschränkung in einem Nebensatz steht, ist sie nicht so bedeutungslos, dass du aus dem Satz einen Freibrief zum Abknallen dunkler Gestalten konstruieren kannst, egal, ob's der Wachmann ist, der jemanden schleichen sieht, oder, noch besser, der Hausbesitzer aus 100 Metern Entfernung mit dem Zielfernrohr.

Schläfst Du? Diese Einschränkung (es muß das mildeste geeignete Mittel gewählt) ist mit die häufigste wiederkehrende Aussage meiner vorherigen Beiträge.

Edit: Doch nicht ganz so häufig, da muß was verlorengegangen sein. Dennoch, von einem Freibrief zum zum Abknallen kann keine Rede sein, ich habe von Notwehr geredet und damit etwas Notwehr sein kann, muß die Bedingung "geringstes Mittel" erfüllt sein. Du hast dich gefagt ob Mord oder Todschlag, ich habe gesagt es kann auch Notwehr sein. Du hast erwidert, man hat ihn aufzufordern und man hat ins Bein zu schießen, daß stimmt nur dann, wenn es im kokreten Fall zufällig so ist, es kann aber unter Umständen sein, daß man nicht auffordern muß und nicht nur ins Bein schießen muß.

Mork vom Ork hat geschrieben:
Mork vom Ork hat geschrieben:Ich weiß ja nicht, wer dir den Unsinn von wegen "wirklich um ein Haar erschossen" erzählt hat, aber offenbar wollte er bei dir einen auf dicke Hose machen.
Wer anlegt (und ich habe erst mal keinen Grund nicht zu glauben daß das stattgefunden hat) und vor hat nicht zu schießen ist fehl am Platz, dumm
Dir ist offenbar nicht klar, dass es zwischen Wegrennen und Erschießen (Töten) noch ein vergleichsweise weites Feld von wirksamen Anwendungsmöglichkeiten für eine Schusswaffe gibt:

Doch. Dir ist aber offenbar nicht klar, was ich geschieben habe.

Mork vom Ork hat geschrieben:Die Drohung alleine, der Warnschuss, ...

Was machst Du, wenn Drohung und Warnschuß keine Wirkung zeigen? Du schießt wenn nötig.

Meine Aussage war, wer anlegt aber vor hat nicht zu schießen ist fehl am Platz. Wer vor hat nicht zu schießen (nicht zu verwechesln mit wer nicht vor hat zu schießen solange es sich vermeiden läßt), sollte die Waffe nicht ziehen oder erst gar keine Waffe tragen, das ist gesünder.

guppy hat geschrieben:Ach, musst du nicht so verbissen sehen, die Experten hier knallen ja auf 100m gleich 6 Mann mit einer P6 ab, ...

Es war von einem Jagdgewehr die Rede und mit guter Zieleinrichtung sind 100m ein absoluter Witz. Das sage ich der beim Bund gerade mal zwei mal scharfes schießen mitgemacht hat.

guppy hat geschrieben:Es gibt definitiv Urteile bei denen Angegriffenen die Notwehr nicht zuerkannt wurde, wenn die Möglichkeit der Flucht bestand. Und da wurden keine Schusswaffen sondern Messer oder Basballschläger eingesetzt.

Entweder war dann die nicht wahrgenommene Möglichkeit zur Flucht nicht der Grund warum die Notwehr nicht zuerkannt wurde*, oder die Notwehrhandlung die keine war wurde gegen Deliktunfähige begangen. Vielleicht hast Du auch was verwechselt und die sind nicht bestraft wurden, weil sie (nicht) in Notwehr gehandelt haben, sondern wegen eines Verstoßes gegen das Waffengesetz.

*Der Grundsatz für alles was mit Notwehr zu tun hat lautet "Recht muß dem Unrecht nicht weichen".

guppy hat geschrieben:
Hasenhuf hat Folgendes geschrieben:
"Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen."
Laut Wikipedia aus: Kühl, Kristian, Strafrecht Allgemeiner Teil, 4. Auflage, 2002, Vahlen, §7 Rdn. 4
Und das halte ich für praxisfernen Schwachsinn, auch wenn es geschrieben steht.

Du kannst gern für dich darauf verzichten unter solchen Umständen solche Gewalt anzuwenden, so wie ich und die allermeisten Menschen es tun werden. Die Frage ist aber, in wie weit man einem Menschen verbietet ein eigenes Rechtsgut zu wahren solange noch ein Mittel besteht es zu wahren. Ich hätte kein Problem damit, wenn man tödliche Gewalt zum Schutz von Sachwerten ausschließt aber irgendwo muß man eine Grenze ziehen.

jackwiesel hat geschrieben:Jepp - als ehemaliger Militärpolizist und Dienstwaffenträger schliesse ich mich dem an. Schon das Öffnen des Pistolenholsters ist meldepflichtig.

Du hast es immer noch nicht geschnallt, daß es nicht um polizeiliche Aktionen geht?!

Nullpointer hat geschrieben:zur selbstverteidigung fällt mir noch der student? in köln? ein. der wurde ja wohl von mehreren kulturbereicherern angegangen und hat sich mit dem messer zur wehr gesetzt. man hat ihm dann glaube ich einen strick draus gedreht, weil er nicht gleich danach die polizei gerufen hat (schock?) und wohl auch körperlich nicht unterlegen gewesen wäre.

Ich kann mich wage erinnern aber weshalb wurde er genau bestraft? Es besteht keine Pflicht zur Anzeige, es könnte aber unterlassene Hilfeleistung in Frage kommen. Vermutlich war auch ein ein Verstoß gegen das Waffengesetz im Spiel. Und dann noch die ganzen Einzelheiten von denen wir nie erfahren haben.

Nullpointer hat geschrieben:dabie ist das auch wieder käse. geht so eine gruppe auf mich los und ich habe keine fluchtmöglichkeit weiß ich nicht, ob ich "nur" schläge kassiere, totgetreten werde oder schnell mal ein messer geogen wird. ...

Man muß kein milderes Mittel wählen, wenn man sich dadurch gefährdet (denn dann wäre das Mittel nicht geeignet den Angriff abzuwehren). Aber ob man mit einem Messer oder mit Fäusten in den Nahkampf geht, muß nicht in jedem (Einzel-)Fall einen Großen unterschied machen, eventuell gefährdet man sich durch den Einsatz des Messers sogar mehr. Das könnte vor Gericht berücksichtigt werden.

Nullpointer hat geschrieben:wer sich in gefahr begibt, kommt darin um. wer andere mitmenschen angreift und sei es "nur" mit fäusten muss mit allen konsequenzen rechnen. soweit sind unsere richter aber noch nicht.

So weit sind sie, sie entscheiden aber in Einzelfällen, wo dann eventuell Umstände vorliegen, wegen denen man bestraft wird.

Beitrag von **jackwiesel** » 25.03.2010, 16:32

jackwiesel hat Folgendes geschrieben:
Jepp - als ehemaliger Militärpolizist und Dienstwaffenträger schliesse ich mich dem an. Schon das Öffnen des Pistolenholsters ist meldepflichtig.

Du hast es immer noch nicht geschnallt, daß es nicht um polizeiliche Aktionen geht?!

Nö - es geht (mir) um die Nutzung von Waffen und darum, wie an der Waffe eingewiesene Leute mit dieser Waffe umzugehen haben...!

Beitrag von **Hasenhuf** » 25.03.2010, 16:50

Du meinst jemand der an der Waffe eingewiesen wurde, der z.B. bei sich zu Hause, den Diebstahl von etwas mit z.B. 10000Euro Wert nur durch einen tödlichen Schuß verhindern kann wird nie mehr einen Waffe tragen dürfen? Mag sein - daß Du das glaubst, ich tu es nicht.

Beitrag von **Cura** » 25.03.2010, 18:57

>> Lieber nur in Muttis wohlgewärmter Wohnstube wohnen als wie du in Muttis wohlgewärmter Wohnstube wohnen und über die böse Gangsterwelt da draußen phantasieren, weil das eigene Leben so langweilig ist. Vermutlich stehst du auf Bushido, das scheint so ungefähr deine Kragenweite zu sein – nach außen den harten Gangsta geben, aber eigentlich ein wohlsituierter Spießer sein, der zu Hause für die Gäste Museumspantoffeln bereithält, damit sie nicht mit Straßenschuhen das gute Parkett zerkratzen.

Du mutierst gerade zum Dummschwätzer, Spekulanten und Untersteller MvO.

Wenn Du mal Adrenalin aus allen Poren geschwitzt hast und weisst wie es stinkt, weisste dann vielleicht auch wovon Du redest.

Beitrag von **guppy** » 25.03.2010, 20:51

hasenhuf hat geschrieben:
guppy hat Folgendes geschrieben:
Es gibt definitiv Urteile bei denen Angegriffenen die Notwehr nicht zuerkannt wurde, wenn die Möglichkeit der Flucht bestand. Und da wurden keine Schusswaffen sondern Messer oder Basballschläger eingesetzt.
Entweder war dann die nicht wahrgenommene Möglichkeit zur Flucht nicht der Grund warum die Notwehr nicht zuerkannt wurde*, oder die Notwehrhandlung die keine war wurde gegen Deliktunfähige begangen. Vielleicht hast Du auch was verwechselt und die sind nicht bestraft wurden, weil sie (nicht) in Notwehr gehandelt haben, sondern wegen eines Verstoßes gegen das Waffengesetz.

*Der Grundsatz für alles was mit Notwehr zu tun hat lautet "Recht muß dem Unrecht nicht weichen".

Ich bin kein Rechtsgelehrter ist auch nicht meine Bausstelle , aber meines Wissens muss die Wahl der Mittel immer angemessen sein,.Kanonen auf Spatzen geht nicht. Wenn die Gefahr anders abwendbar wäre.....und der Besagte hatte wohl einem Türken, der mit dem Butterfly seine 2 Kumpels beeindrucken wollte den Basballschläger zwischen die Lichter gesetzt, obwohl er ohne Probleme hätte abhauen können, aber Details kenn ich auch nicht, auf alle Fälle musste er ne ganze Menge zahlen und hat wohl auch Bewährung bekommen ......

nicht anders abwendbar =
als durch die ausgeführte Tat ist die Gefahr, wenn kein weniger entscheidendes Mittel zur Abwendung zur
Verfügung steht. Dies hat der Handelnde gewissenhaft zu prüfen! So z. B., ob die eigene Flucht, die Hilfe anderer,
eine Verletzung geringwertiger Rechtsgüter oder eine geringere Verletzung desselben Rechtsgutes zur Abwendung
der Gefahr ausreicht.

Beitrag von **Hasenhuf** » 25.03.2010, 22:44

guppy hat geschrieben:Ich bin kein Rechtsgelehrter ist auch nicht meine Bausstelle , aber meines Wissens muss die Wahl der Mittel immer angemessen sein,.Kanonen auf Spatzen geht nicht.

Vom krassen Mißverhältnis abgesehen muß bei Notwehr keine Verhältnismäßigkeit gewahrt werden. Das steht doch alles in deiner Quelle, die Du ruhig hättest nennen können. Dort steht zwar auch "Die Verhältnismäßigkeit ist zu wahren, d. h. wenn möglich, einen Schuss auf die Beine statt in die Brust." Aber das hat offensichtlich mit Verhältnismäßigkeit nichts zu tun, das Wort ist falsch gewählt. Die Aussage ist wieder, daß das geringste geieignete Mittel zu wählen ist.

nicht anders abwendbar =
als durch die ausgeführte Tat ist die Gefahr, wenn kein weniger entscheidendes Mittel zur Abwendung zur
Verfügung steht. Dies hat der Handelnde gewissenhaft zu prüfen! So z. B., ob die eigene Flucht, die Hilfe anderer,
eine Verletzung geringwertiger Rechtsgüter oder eine geringere Verletzung desselben Rechtsgutes zur Abwendung
der Gefahr ausreicht.

Ja, da geht es aber um rechtfertigenden Notstand (also um eine Gefahr im Allgemeinen für ein Rechtsgut und nicht um einen rechtswidrigen Angriff und Du hast von einem Angriff geredet). Man muß zwischen rechtfertigenden Notstand, entschuldigenden Notstand und Notwehr unterscheiden. Bei Notwehr ist man, außer bei Deliktunfähigen, niemals zur Flucht verpflichtet. Aus deiner Quelle zur Notwehr:
"Grundsätzlich ist dem Angegriffenen eine Flucht oder Aufgabe seiner Rechtsgüter nicht zuzumuten. Jedoch kann es z. B. gegenüber Kindern, Geisteskranken geboten sein, auf eine Verteidigung im herkömmlichen Sinne zu verzichten und auf Mittel wie „ausweichen“ oder „gutes Zureden“ zurück zu greifen."

Beitrag von **Cura** » 25.03.2010, 22:48

Du hast die putative Notwehr vergessen Hh, auf die sich gerne und oft erfolgreich die Diener des Staates berufen.

Beitrag von **seonewbie** » 25.03.2010, 23:58

@Cura
Freut mich das Du dich auch meldest.
Kannst Du bitte "putative Notwehr" für Dummies erklären?

Und wenn Du schon mal gerade rein schaust.

Was hat das damit auf sich das es üblich geworden ist zivil
zu ermitteln aber Waffe am Gürtel (Holster) zu tragen?
Ich habe noch einmal nachgefragt auch bei Durchsuchungen des
Zoll ist das gang und gebe. Also das mit der SEK Uniform finde
ich ja absolut O.K. da kann man ja ganz klar Polizei lesen.

aber sich ran schleichen und an der Tür fummeln das ist doch
nichts weiter als den Beamten zu gefährden der diese Arbeit
verrichten soll?

Ich meine in dem Halls Angels Fall das Haus umstellen
Flüstertüte raus "hier spricht die Polizei ..." ich weiß nur
nicht ob das bei einem Anfangsverdacht geht? Wäre
doch viel sicherer gewesen.

Wäre nett wenn Du Cura ein bisschen Klarheit rein bringen
könntest oder wenn es kein konkrete Antwort gibt die grenzen
des Sachverhalts erklären kannst.

Vielen Dank

Micha

Beitrag von **Anonymous** » 26.03.2010, 01:25

catcat hat geschrieben: Öhhh, da muss ich mal den Waffenbesitzer rauslassen:
Ne Schusssichere Weste ist prima bei Faustfeuerwaffen unterhalb 7,65mm mit "normaler Munition". Allerdings kann auch ne stinkpopelige 22"-er mit HE-Munition ne Weste durchschlagen wie Butter. (s. Colt Pistiole 22er mit Hochgeschwindigkeitsmunition)
Ich habe 2 SigSaur 9mm Pistolen und ne Kalashnikov mit 20St. 45-Schuss-Magazinen im Haus - und wenn bei mir einer im Garten in Zivil rumschleichen würde und "Policija" rufen würde... dann würde ich erst recht sorgfältiger zielen.
Das kann ja nicht angehen, das die Typen in Zivil bei einem rumschleichen...

sorry... aber den kann ich mir gerade nicht verkneifen... war gerade in Bochum am Cocktails trinken... und da kann man auch Cocktails in kneipen bekommen die noch nie Cocktails serviert haben... der trick ist das man nach der 2. Absage die Zutaten einzeln bestelt und selber mischt.... das passende Glas kann man auch bekommen...

achja, mal zurück zum nichtverkneifenkönnen:
Bild

aber klar... wir sind nicht wirklich nachtragend....

aber kannst uns jederzeit zu einem "Format: C" nach Litauen einladen....

wäre sicher lustig....