Vermummungsverbot im Internet! (???)

Beitrag von **sx06050** » 15.11.2010, 18:29

und lustige querys durchlaufen, die auf bestimmte keys (phone, mail etc,) reagieren und dann sofort ne nette mitteilung an die betroffenen stellen erfolgt.
ich ruf gleich jemanden im jemen an und hau nen paar "keys" durchs telefon - die sollen auch was zu tun haben.

von **Anzeige von ABAKUS** »

Beitrag von **Cura** » 15.11.2010, 18:31

>> Die Kritiker (in diesem Fall der Überwachung durch den Staat) geraten dadurch in Begründungsnot, weil sie beweisen müssen, dass sie nicht durch heimliche Sympathie oder fahrlässige Naivität motiviert sind.

So endet der von Hh verlinkte Heiseartikel. Diese perfide Unterstellung wird immer wieder gern eingesetzt, sie lässt sich wunderbar auf die verschiedensten Problematiken übertragen. Sie kam auch hier im Nachbarfred zur Sicherheitsverwahrung zur Anwendung.

Der Artikel nimmt dieses „Wer nichts zu verbergen hat ..“ verständlich auseinander. Ein besserer Slogan konnte denen, die nur eine 100%ige Überwachung als ausreichend betrachten, nicht einfallen. Das Argument der Verhältnismässigkeit ist für diese Herrschaften auch kein wirkliches Argument, geht es doch letztendlich argumentativ immer um das Leben unbescholtener Bürger, um unser aller Sicherheit und wenn auch nur ein einziges Leben gerettet werden kann …. Um grosse Ziele also, vor denen jedes dagegen sprechende Argument verblasst.

Darüber, ob das so stimmt mit dem „Wer nichts zu verbergen hat ..“, könnte man sich ja mal mit Herrn Traube unterhalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lauschaff%C3%A4re_Traube

Beitrag von **guppy** » 15.11.2010, 18:34

catcat hat geschrieben:Der sitzt als Chefe in einem Entscheidungsgremium und hat immer noch nicht kapiert, das das mit dem Löschen/ausradieren von Daten nicht geht.

sicher ? technisch ist nach meinem Verständnis zumindest das Sperren der Ausgabe von Daten möglich, ich bin nun nicht der Technikfreak, aber entsprechende Rechenleistung vorausgesetzt sollten an Knotenpunkten bestimmte Zeichenfolgen zu xen oder zu sperren sein.

Beitrag von **sx06050** » 15.11.2010, 18:35

is wie mit der hexenverbrennung - da gabs doch auch so tolle tests.
wenn sie nix zu verbergen hat, dann wird gott ihr unschuld beweisen, wenn nicht -> hexe.

Beitrag von **guppy** » 15.11.2010, 18:58

Cura hat geschrieben: Der Artikel nimmt dieses „Wer nichts zu verbergen hat ..“ verständlich auseinander. Ein besserer Slogan konnte denen, die nur eine 100%ige Überwachung als ausreichend betrachten, nicht einfallen. Das Argument der Verhältnismässigkeit ist für diese Herrschaften auch kein wirkliches Argument, geht es doch letztendlich argumentativ immer um das Leben unbescholtener Bürger, um unser aller Sicherheit und wenn auch nur ein einziges Leben gerettet werden kann …. Um grosse Ziele also, vor denen jedes dagegen sprechende Argument verblasst.

Darüber, ob das so stimmt mit dem „Wer nichts zu verbergen hat ..“, könnte man sich ja mal mit Herrn Traube unterhalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lauschaff%C3%A4re_Traube

Dieses "Wer nichts zu Verbergen hat" Argument hat aber mit der eigentlichen Diskussion nichts zu tun, das ist weiter vorn Mangels vernünftiger Argumente eingebracht worden.
Machen wir mal das "Was wäre Wenn" Spielchen.
Wenn jeder wüsste, dass alles was er in Foren postet im Ernstfall, also nur wenn ein Richter die Offenlegung freigibt , auch ihm zugeordnet werden kann, dann gäbe es
1. ....
2. ....
3. ....

Beitrag von **catcat** » 15.11.2010, 18:59

guppy hat geschrieben:
catcat hat geschrieben:Der sitzt als Chefe in einem Entscheidungsgremium und hat immer noch nicht kapiert, das das mit dem Löschen/ausradieren von Daten nicht geht.
sicher ? technisch ist nach meinem Verständnis zumindest das Sperren der Ausgabe von Daten möglich, ich bin nun nicht der Technikfreak, aber entsprechende Rechenleistung vorausgesetzt sollten an Knotenpunkten bestimmte Zeichenfolgen zu xen oder zu sperren sein.

Sicher.

Das wäre so, als würdest Du darauf bestehen, das alles über Dich, das in sämtlichen Telefonbüchern, Schulzeugnissen, Einträgen in Klassenbüchern, in Briefen und emails (die andere Leute über Dich geschrieben haben), Postkarten etw. in denen etwas über Dich vorkommt nach 10 Jahren durchsucht werden und Deine Daten fein säuberlich ausgeschnitten werden müssten.

Und dann geh nochmal davon aus, das diese Dokumente mittlerweile 1.000 fach von Privatleuten, Harvestern und Adresssammlern kopiert und wiederum weitergegeben wurden.

Beitrag von **guppy** » 15.11.2010, 19:11

catcat hat geschrieben: Sicher.

Ich sagte nicht das Löschen der Daten würde funktionieren sondern das Sperren der Ausgabe dieser Daten.
Es gibt irgendwie 100 oder 150 Knotenpunkte über die der komplette Datenverkehr läuft und da bin ich mir recht sicher, dass es da Möglichkeiten gäbe. Aber ist nicht meine Baustelle, da gibt es hier bestimmt wesentlich kompetentere User.

Beitrag von **Cura** » 15.11.2010, 19:34

>> Ist in dem Fall nicht unbedingt das schlechteste Argument _

Egal wer es warum eingebracht hat. Du hast den Ball aber angenommen G und argumentativ verarbeitet.

Beitrag von **guppy** » 15.11.2010, 20:49

Cura hat geschrieben:>> Ist in dem Fall nicht unbedingt das schlechteste Argument _

Egal wer es warum eingebracht hat. Du hast den Ball aber angenommen G und argumentativ verarbeitet.

Wenn schon, dann richtig zitieren

Ist in dem Fall nicht unbedingt das schlechteste Argument, wenn es auch keine Grundlage für diese Disskussion ist.

und das sieht ja nun kaum nach aufgegriffen aus, oder ?

Beitrag von **Alda** » 16.11.2010, 12:07

guppy hat geschrieben: Ich sagte nicht das Löschen der Daten würde funktionieren sondern das Sperren der Ausgabe dieser Daten.

Du meinst eine Art Zeitstempel, der in eine Datei eingefügt wird? Stelle ich mir nicht sehr schwer vor. Meine Vorstellung bedeutet aber nichts, ich bin Coder ungefähr so qualifiziert, wie ne Kuh für Atomphysik.

Problem dabei wäre aber, Im Laufe von 20 Jahren werden solche Dateien zitiert, kopiert, teilkopiert (Auszüge), in PDFs, GIF, und JPGs umgewandelt (Snapshots) und was weiß ich nicht alles. Selbst wenn man nur ein paar Kernsätze herauskopiert, müsste so ein Zeitstempel übergeben werden. Da auch noch sehr viel auf Firman- privaten Rechnern landet (in 20 Jahren sind die zwar 5 x gewechselt, aber die Datensicherungen u. ä. existieren u. U. weiter) Zwar ohne besondere Ahnung vom Coden, schon das halte ich schlichtweg für unmöglich. Hinzu kommt noch, dass eine riesige Zahl Deutscher Websites im Ausland gehostet werden. Von Nordkorea, über die hintere Mongolei, bis hin zu unseren direkten Nachbarn - alle Server müssten das Verfahren beherrschen und den Timestamp übergeben. Dann noch ein letztes: Was eingefügt wurde, kann auch wieder heraus gerechnet werden.

Da sehe ich ein "Vermummungsverbot" als durchaus realisierbar. Das kann man ggf. über eine zentrale Datenbank mit einem standardisierten, sicheren Anmeldevorgang realisieren und der Rest wird einfach auf die User und die Betreiber von Web 2.0-Sites abgewälzt. Letztere brauchen dann lediglich eine Schnittstelle zur zentralen Datenbank und abzugleichen, dass Anmeldedaten, Nickname und der Rest exakt übereinstimmen. Nicht ganz billig und die Umsetzung würde Jahre dauern. Daneben kann ich mir auch andere Verfahren vorstellen, auch einfachere, aber ich bin kein Coder.

Der Punkt ist, wenn es technisch möglich ist und es von der Regierung, bzw. zuständigen Ministern oder Arbeitsgruppen für sinnvoll gehalten wird, wird es auch durchgezogen. Das hat die Erfahrung mit Stoppschildursel doch klar gezeigt. Da kann die Netzwelt noch so heulen, mit den Zähnen klappern oder dümmliche Witze über vielleicht dümmliche Politiker reißen. Was hier im Netz abgeht, findet "draußen" kaum Gehör und wenn, dann bestenfalls als Randnotiz. Und im Web ist die Halbwertszeit von Aufregern i. d. R. äußerst kurz. Was heute heiß diskutiert wird, ist morgen schon wieder kalter Kaffee und interessiert kein Schwein mehr, weil es wieder was anderes gibt. Das liegt einfach in der Natur des Mediums.

Gehör verschafft man sich immer noch durch Lautstärke. Laut brüllen (wie z. B. Stuttgart21) wirkt offensichtlich noch hervorragend. Laut schreiben - jo, das Klappern meiner Tastatur ist schon ein paar Meter weiter nicht mehr zu hören.

Beitrag von **sx06050** » 16.11.2010, 12:31

Im Ausland wird sich das sicher extrem schwer umsetzten lassen.
Dann werf ich mein ganzes Zeugs gleich nach Litauen. Und für eine dementsprechende Summe versteht der Hoster ned mal mehr Litauisch.
Da will ich dann mal Stoppschildursl (die weltfremd ist und ihren Namen im Waldorfkindergarten tanzt), sehen, wie sie da den Hoster in Litauen an den Karren fahren will oder bei den Arabern - da trauen sie sich eh nur mit der Haubitze hin.
Außerdem würde dies bei den Sumas, Seitenbetreibern etc. zu extremen Problemen führen, usw usw
Haben die (Politiker die jenseits des Orbits schweben) eigentlich kein anderes Problem, als sich mit sowas zu beschäftigen?

Ok, technisch möglich wg. meiner - EU oder weltweit druchsetzbar -> Nein.

Beitrag von **catcat** » 16.11.2010, 13:51

Bald isses soweit, daß die letzten "freien" Server in Nordkorea und Kuba stehen

Der eine deutsche Hinterbänkler fordert eine "Notaus"-Taste fürs Internet in DE.
Der nächste will ein Deutschland-Internet.
Die vdLeyen will Stoppschilder.
Nu will der andere CDUler Klarnamen und automatisierte Dateilöschungen.

Das das Internet aber mal zum freien Informationsfluß konzipiert wurde und solcherart auch in jahrzehnten aufgebaut wurde, scheint an denen allen spurlos vorbeigegangen zu sein. In news: wird halt rumgeflamt und es ist unmöglich jemanden zurückzuverfolgen der nicht total bescheuert ist.

Andererseits entstehen sehr viel mehr Ideen, wenn man anonym Ideen einbringen kann. Sonst gehts wie in grossen Unternehmen zu, wenn einer ne Idee einbringt und 10 Mann sofort abblocken: "Was weißt Du schon? Ich bin Prof.Dr.Dr.Ing. und weiß mehr als Du und ausserdem bin ich Dein Vorgesetzter! Und Montag brauchste gar nicht mehr ins Büro kommen." --> Input Ende.

Es geht Regierungen der Welt einfach tierisch auf den SAck, das es da eine Kommunikationsplattform gibt, die sie nicht wie die Print-Presse einfach mal steuern und notfalls auch zensieren können.

Da gibt es doch diese Plattform, in der eingetragen werden kann, wann welcher Politiker was gesagt hat. Das ist richtig lustig zu lesen, wie schnell und radikal sich Ansichten ändern können^^
Und genau sowas können solche Politiker natürlich überhaupt nicht gebrauchen!

Beitrag von **sx06050** » 16.11.2010, 14:00

@catcat
zu: ich bin Prof.Dr.Dr.Ing. und weiß mehr als Du und ausserdem bin ich Dein Vorgesetzter!

Des kommt mir bekannt vor - hat mich mal meinen Job gekostet
Und meine fleißig bebastelte Anwendungen bzw. analytischen Vorgehensweise wurde sauber verkauft.
Ich hab weder lob, noch Anerkennung oder sonst was bekommen -> nö, der Tritt in den Arsch war die folge.

Beitrag von **Hasenhuf** » 16.11.2010, 14:39

guppy hat geschrieben:
Hasenhuf hat geschrieben:Mal wieder diese ewig-dämliche Leier - was, wenn man selbst betroffen wäre.
Hmm, ich weiß nicht was daran dämlich ist, diese Laier ist für mich jedenfalls sinnvoller als Deine Argumentation.

Ich habe nicht argumentiert, ich argumentiere auch nicht gegen "die Amis waren nicht auf dem Mond". Die Interessen potentieller oder bereits tatsächlicher Betroffener sind zwar zu berücksichtigen, ihre Sicht kann aber nicht die Grundlage für eine Regelung sein. Der Verweis darauf ist also dumm und/oder Dummfang und er ist eine alte Leier.

guppy hat geschrieben:Das hat insofern mit dem Internet zu tun, alls dass dort dieses Stalking auf Knopfdruck 100.000 fach fast kostenfrei möglich ist, und es fast unmöglich ist, solche Kampangnen restlos zu beseitigen.

Wer ließt das 100.00fach (etwas hoch gegriffen die Zahl?!)? Wer davon hat Kontakt zu dem Opfer? Wie beseitigt man das auf Flugblättern gelesene aus den Köpfen oder verhindert man, daß es von dem Kopf mal wieder ausgesprochen wird? Es ist kein technisches Problem sondern ein soziales. Man kann nicht alles verhindern oder rückgängig machen. Wenn man versucht das Ziel dennoch bestmöglich zu erreichen, dann bleibt die frei Gesellschaft auf der Strecke.

guppy hat geschrieben:Warum wohl gelten für emailwerbung andere Prämissen als für Postwurfsendungen. Was fasel ich, das weißt Du selber.

Ja weiß ich, daß ist aber nicht 1:1 übertragbar. Spam erfolgt in der Regel wahllos und kommt beim Empfänger an. Zeug das auf Seiten steht, muß erst mal jemanden erreichen, die Quote ist eine völlig andere. Davon abgesehen rechtfertigt auch die Masse keine Maßnahmen die Unbescholtene betrifft und von potentiellen Tätern leicht umgangen werden kann.

guppy hat geschrieben:
Und gleich noch mal das "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten" hinterher.
Ist in dem Fall nicht unbedingt das schlechteste Argument, wenn es auch keine Grundlage für diese Disskussion ist.

Es ist in keinem Fall überhaupt ein Argument, es ist ein Scheinargument, eine hohle Aussage, in sich schon nicht haltbar, das steht in dem Artikel.

guppy hat geschrieben:Auch nach dem ich den Heiselink das dritte mal gelesen habe finde ich keinerlei Argument darin, das gegen eine Zuordnung von Forenbeiträgen zu realen Personen spricht.

Weil "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten" nicht nur kein Argument ist, sondern in jedem Teilaspekt eher das Gegenteil richtig ist. Davon abgesehen gilt in einer freien Gesellschaft das Prinzip, daß ohne Verdachtsmoment keine Maßnahmen gegen Bürger zu ergreifen sind. Einschränkungen dieser Freiheit müssen gut begründet sein. Die Frage einfach rumzudrehen und so zu tun* als müsse es auf der Ebene auf der es Argumente dafür gibt auch Argumente dagegen geben und so zu tun* als ob es das wäre was abzuwägen sei, ist dumm oder infam.

* ob mit Absicht oder nicht, ob bewußt oder nicht

guppy hat geschrieben:Dieses "Wer nichts zu Verbergen hat" Argument hat aber mit der eigentlichen Diskussion nichts zu tun, das ist weiter vorn Mangels vernünftiger Argumente eingebracht worden.
Machen wir mal das "Was wäre Wenn" Spielchen.

Du hast schon ein Spielchen gemacht. Du hast (vorgeblich) eine Frager umgedreht, was tatsächlich aber auf "Wer nichts zu Verbergen hat" hinauslief.

guppy hat geschrieben:Wenn jeder wüsste, dass alles was er in Foren postet im Ernstfall, also nur wenn ein Richter die Offenlegung freigibt , auch ihm zugeordnet werden kann, dann gäbe es
1. ....
2. ....
3. ....

Dann wäre es eine Gefährdung der freien Meinungsäußerung, "denn schon ein Zurückhalten einer zulässigen Aussage aus Vorsicht, gefährdet diese". (sinngemäße Aussage des BGH oder BVG)

Darüber hinaus benutzt Du schon wieder die scheinbar erreichbare Gegebenheit, es wäre so, daß jeder offengelegt werden könnte. Das ist nicht gegeben. Auch ist nicht gesagt, daß sich das was an Äußerungen unverdächtig oder an der Nutzung der Daten zulässig ist, in Zukunft so bleibt. Steht auch im Artikel. Über die widerrechtliche Weitergabe einmal gesammelter Daten durch unzählige Personen brauchen wird da noch gar nicht reden (oder sollen alle Server unter massiver stattlicher technischer Kontrolle arbeiten?).

guppy hat geschrieben:Ich sagte nicht das Löschen der Daten würde funktionieren sondern das Sperren der Ausgabe dieser Daten.

An welcher Stelle? An Stellen die ihre Ausgaben unter diese Sperr-Regelung stellen. Es gibt jetzt schon "parallele Internets" und es können jederzeit neue entstehen, falls es gelingen sollte, eins vollständig dieser Sperr-Regelung zu unterwerfen.

Beitrag von **sx06050** » 16.11.2010, 15:04

Naja, Stasi, Gestapo, Sekuritate und Sonstige lässt grüßen.
Der totale Überwachunsstaat.
Und das ewige Argument "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nix zu befürchten", kennen wir schon aus dem Mittelalter - Diese Frau is ne Hexe -> sofort verbrennen - den Grund dafür, werden wir schon finden. Ich hab nen paar Zeugen (Nicknames, Posts, FB-Einträge, Tweets odr sonstigen Quatsch - im Zweifelsfall, schreiben wir selber welche).